On Wednesday, October 4, 2017 at 8:15:08 AM UTC+2, g...@g...com wrote:
> W dniu środa, 4 października 2017 00:21:38 UTC+2 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > > Nie. Na przykład unixowe polecenia takie jak mkdir czy rm nie są czysto
> > > funkcyjne, bo ich istotą jest wykonanie pewnego skutku ubocznego -- zmiana
> > > pewnego stanu.
> >
> > Dokładnie to samo można powiedzieć o każdym programie, który cokolwiek produkuje
na swoim wyjściu - bo operacje I/O (czyli również pisanie na stdout) to skutki
uboczne. Nawet dokładnie tak się to nazywa w standardzie np. języka C.
> >
> > Czyli przeginając argument w drugą stronę, można powiedzieć, że wszystkie
interesujące programy produkują jakieś skutki uboczne (w przeciwnym razie nie ma po
co ich uruchamiać), więc zgodnie z Twoją definicją nie są "czysto funkcyjne". Czy
znowu to pojęcie nie jest użyteczne.
>
> Otóż nie. Ale widzę, że po raz kolejny zamiast spróbować zrozumieć
> pojęcie, starasz się je strolować i wmówić, że nie jest użyteczne.
>
> Można sobie pomyśleć program, który oblicza wartość jakiegoś programu
> czysto funkcyjnego i wyświetla ją na ekran. (Na przykład takie coś
> robi interpreter). Interpreter nie jest czysto funkcyjny, a obliczany
> przez niego program jest.
>
> > > bazuje na operacji niedeterministycznej,
> > > ponieważ losuje pewien obiekt.
> >
> > "Losowanie" generatorem liczb pseudolosowych jest deterministyczne, tak jak każda
inna sekwencja operacji arytmetycznych. A odwoływanie się do zewnętrznych źródeł
szumu jest operacją wejścia, czyli znowu mówimy o deterministycznym programie, który
przetwarza wejście na wyjście - i który dla takiego samego szumu da zawsze te same
wyniki. Czyli który dla takiego samego wejścia da takie same wyjście. Sorry.
>
> Widzę, że nie rozumiesz.
> To, czy liczba jest pseudolosowa, czy nie jest, czy pochodzi z wejścia,
> czy z kosmosu, nie ma znaczenia dla *ISTOTY* danego programu. Na tym
> właśnie polega abstrakcja niedeterminizmu.
>
> > > Zatem nie jest ze swojej istoty czysto
> > > funkcyjny.
> >
> > I dalej nie wiemy, co to niby miałoby oznaczać.
>
> No, jeżeli usilnie staramy się nie zrozumieć, co to oznacza,
> to nie wiemy.
>
> > > Określenie "czysto funkcyjny" jest bardzo praktyczne, ponieważ
> > > wyznacza środki analizy potrzebne do tego, żeby analizować dany
> > > system.
> >
> > Łomatko.
>
> Może sobie poczytaj https://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/sicp/book/no
de10.html
>
> > > Systemy czysto funkcyjne można analizować w terminach
> > > podstawień wartości wyrażeń za wyrażenia.
> >
> > Czyli wszystkie programy można tak analizować. Każdy program jest
deterministyczną funkcją Input -> Output.
> > Dlatego to pojęcie nie jest użyteczne.
>
> Dałem kilka kontrprzykładów. Systemy kolejkowe czasu rzeczywistego
> nie są deterministyczną funkcją input->output. Być może mają komponenty,
> które można w taki sposób analizować, ale ich istotą jest działanie
> w czasie rzeczywistym, i reagowanie na zdarzenia w zależności od
> jakiegoś ich wewnętrznego stanu.
>
> Natomiast programy w rodzaju kompilatorów, konwerterów LaTeXa,
> sedów, są w istocie czysto funkcyjne w takim sensie, że dla określonego
> wejścia dają określone wyjście i kropka. Pojęcie "wewnętrznego
> stanu" nie należy do ich opisu.
>
> > > Bo rzeczywiście, wiele kompilatorów działa tak, że wykonuje pewien
> > > efekt uboczny, np. sprawia, że na dysku pojawiają się jakieś pliki
> > > (i czasem też znikają). Ale to nie należy do jego istoty, tylko
> > > jest szczegółem implementacyjnym
> >
> > W ten sposób można opisać każdy program - tzn. że owszem, robi efekty uboczne
przy okazji operacji I/O (które są potrzebne, że przeczytać wejście i wyprodukować
coś na wyjściu), ale one nie należą do jego istoty, tylko są szczegółem
implementacyjnym, więc...
>
> Nie, nie można.
> Podałem podczas tej rozmowy kilka przykładów.
> Istnieją programy, których istotą jest interakcja (np. gry komputerowe,
> przeglądarki internetowe), takie, których istotą jest wykonanie
> skutku ubocznego (np. mkdir albo rm), takie, które są w istocie
> niedeterministyczne (jak wspomniany framework do algorytmów genetycznych).
> A oprócz nich są programy czysto funkcyjne, które po prostu wyznaczają
> przekształcenia jakichs wejść w jakieś wyjścia.
> Dla mnie taki podział jest użyteczny. Jeżeli dla Ciebie nie jest,
> to Twoja sprawa.

Pytanie, czy dla ogółu jest użyteczny? Póki co, ja to nawet nie widzę
wyraźnej granicy podziałów ani korzyści z dzielenia - ale to pewnie
coś ze mną nie tak.

Pozdrawiam