Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>> To są zupełnie inne rzędy wielkości. Dodatek 5% powietrza już może
>>> rozwiązać "przejściowe trudności" związane z deficytem podaży
>>> gazu.
>
>> Hm, jakiego rodzaju "przejsciowe trudnosci" ?
>> Cos mi chodzi, ze jakby wszyscy odkrecili zawory, to cisnienie
>> moze spasc ponizej dopuszczalnego.
>> Ale czy domieszka powietrza cos zmieni ?
>> Wode na herbate trzeba bedzie dluzej gotowac, piec przemyslowy
>> bedzie wiecej bral ... moze jedynie ci co zupe gotuja pozwola
>> cos zaoszczedzic ...

>Trzeba spytać specjalistę od ekonomii niedoborów, coraz mniej takich.
>W sieci elektrycznej spadało napięcie, to grzałki (dużo) mniej
>grzały.
>Spadała częstotliwość -- wszystko kręciło się wolniej. Dzisiaj by
>zadziałały jakieś samoregulacje u odbiorców, ale wtedy ich nie było.

I zarowki slabiej swiecily.

To bylo kiedys - dzis wiekszosc bedzie z termostatem, i bedzie wrecz
odwrotnie - prad sie poddniesie, wzrosna straty w kablach, napiecie
spadnie bardziej, prad sie podniesie bardziej.

Czestotliwosc przerabialismy 2-3 lata temu - ponoc wrazliwosc sieci
jest w granicach
1% mocy na Hz - czyli polowa pradu kreci silnikami ... bez regulacji ?

Tylko dziwne to troche, bo przeciez zawiodla wtedy czestotliwosc u
zrodla - w elektrowni.
Takie regulatory maja, ze napiecie stabilizuja, a herce juz mniej, a w
ogole to dostarczaja tyle, ile zamowiono ?

>Z gazem podobnie -- palink pod kotłem ustawiony na jakiś przepływ
>i tyle.

ale termostat ma.

>Na herbacie też coś sie oszczędzało, bo ludzie zwykle mają
>tendencję do ustawiania zbyt wielkiego płomienia.

I to zmniejszalo plomien, i w efekcie wode w czajniku sie grzalo tak
samo dlugo jak na czystym gazie ?
Genialny wynalazek :-)

>>> Przy okazji jest to również 5% więcej kasy z rachunków.
>
>> To niewatpliwie, ale instalacja do takiego "napowietrzania" ..
>> przeciez jak jakis inspektor zobaczy, to osiwieje.
>> Inna sprawa, ze w gazowni to on "wewnetrzny" ...

>Inspektor od czego? I dlaczego miałby osiwieć?

Od rur gazowych. Powinny byc szczelne, zeby gaz nie uciekal, no i zeby
za duzo powietrza sie do srodka nie dostalo, a Ty chcesz sprezarke
podlaczac.

> To nie były jakieś
>drobne kradzieże ziutków z gazowni, tylko zupełnie oficjalna (choć
>nie nagłaśniana) praktyka firmy.

No i inspektor na etacie firmy, albo wcale.

Hm, jesli faktycznie ten 1% tlenu nie szkodzi, to moze i faktycznie
tak wyrownywali stezenie azotu do normy ... a czasem przesadzali, ale
o tym juz nikt nie wiedzial :-)

Swoja droga, to faktycznie bywaly dni, gdy we Wroclawiu mialem jakis
"słaby gaz" ... wtedy mi sie wydawalo, ze mi sie wydaje, albo dysza
sie zapchala ... a tu moze za duzo azotu/powietrza ?

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

> Czestotliwosc przerabialismy 2-3 lata temu - ponoc wrazliwosc sieci
> jest w granicach
> 1% mocy na Hz - czyli polowa pradu kreci silnikami ... bez regulacji ?
>
> Tylko dziwne to troche, bo przeciez zawiodla wtedy czestotliwosc u
> zrodla - w elektrowni.

Nie "w elektrowni", tylko w systemie, a ten jest europejski. Nie da
się mieć różnych częstotliwości generatorów. To była reakcja na
jakieś perturbacje w macedońskiej sieci. Zamiast odłączyć odbiorców,
zdestabilizowano cały system.

>> Z gazem podobnie -- palink pod kotłem ustawiony na jakiś przepływ
>> i tyle.
>
> ale termostat ma.

Nie ma. Najczęściej używane za Jaruzela rzemieślnicze domowe kotły
centralnego ogrzewania z reguły nie miały termostatu, tylko regulator
przepływu i czujnik przegrzania.

>> Na herbacie też coś sie oszczędzało, bo ludzie zwykle mają
>> tendencję do ustawiania zbyt wielkiego płomienia.
>
> I to zmniejszalo plomien, i w efekcie wode w czajniku sie
> grzalo tak samo dlugo jak na czystym gazie ?

Dłużej, ale sprawność wyższa.

>> Inspektor od czego? I dlaczego miałby osiwieć?
>
> Od rur gazowych. Powinny byc szczelne, zeby gaz nie uciekal,
> no i zeby za duzo powietrza sie do srodka nie dostalo, a Ty
> chcesz sprezarke podlaczac.

Jak ma się "nieszczelną rurą" dostać powietrze do gazociągu,
w którym ciśnienie wynosi kilka czy kilkanaście atmosfer?

>> To nie były jakieś drobne kradzieże ziutków z gazowni, tylko
>> zupełnie oficjalna (choć nie nagłaśniana) praktyka firmy.
>
> No i inspektor na etacie firmy, albo wcale.
>
> Hm, jesli faktycznie ten 1% tlenu nie szkodzi, to moze i
> faktycznie tak wyrownywali stezenie azotu do normy ...
> a czasem przesadzali, ale o tym juz nikt nie wiedzial :-)

Ten 1% nie jest jakąś magiczną granicą. Nie wiem ile dopuszczły
wewnętrzne uregulowania firmy ani ile i jak często bywały
przekraczane.

> Swoja droga, to faktycznie bywaly dni, gdy we Wroclawiu mialem
> jakis "słaby gaz" ... wtedy mi sie wydawalo, ze mi sie wydaje,
> albo dysza sie zapchala ... a tu moze za duzo azotu/powietrza ?

Jeśli sam azot, to pochodzi ze złoża. O dodaniu powietrza świadczy
tlen. Jeszcze jedno. Zanim zaczęto pozyskiwać hel z polskich złóż,
gaz szedł prosto w rurę. Helu jest z pół procenta, więc 5 litrów
w kubiku. Litr helu to przwie pół dolara. Ta niewielka domieszka
ma większą wartość od metanu.

--
Jarek

do góry

W dniu 12.03.2020 o 21:02, Jarosław Sokołowski pisze:

> Trzeba spytać specjalistę od ekonomii niedoborów, coraz mniej takich.
> W sieci elektrycznej spadało napięcie, to grzałki (dużo) mniej grzały.
> Spadała częstotliwość -- wszystko kręciło się wolniej. Dzisiaj by
> zadziałały jakieś samoregulacje u odbiorców, ale wtedy ich nie było.

Nie tylko u odbiorców.

Jednym z elementów, które doprowadziły do ciężkiej awarii sieci PSE w
2006 roku, było działanie regulatorów napięcia w stacjach 440/110kV i
220/110kV, które za wszelką cenę starały utrzymać 110kV, co tylko
pogłębiało deficyt po stronie wyższego napięcia.

MJ

do góry

W dniu 2020-03-13 o 11:05, Jarosław Sokołowski pisze:
[...]

> Jak ma się "nieszczelną rurą" dostać powietrze do gazociągu,
> w którym ciśnienie wynosi kilka czy kilkanaście atmosfer?

Gaz to praktycznie pusta przestrzeń, cząsteczki w zasadzie nie obijają
się o siebie (teoria gazu doskonałego została zbudowana w oparciu o
oddziaływania cząsteczek/atomów gazu jedynie z ściankami naczynia).
Przez szczelinę cząsteczki wędrują sobie swobodnie w obie strony.
Mam w pracy spektroskop masowy połączony z chromatografem gazowym. W
przypadku nieszczelności w chromatografie na widmach masowych pojawiają
się ogromne sygnały od wody, azotu, tlenu i dwutlenku węgla. Mimo faktu,
że w rurkach jest parę atmosfer helu powietrze popieprza sobie do środka.

Paweł

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>> Jak ma się "nieszczelną rurą" dostać powietrze do gazociągu,
>> w którym ciśnienie wynosi kilka czy kilkanaście atmosfer?
>
> Gaz to praktycznie pusta przestrzeń, cząsteczki w zasadzie nie obijają
> się o siebie (teoria gazu doskonałego została zbudowana w oparciu o
> oddziaływania cząsteczek/atomów gazu jedynie z ściankami naczynia).
> Przez szczelinę cząsteczki wędrują sobie swobodnie w obie strony.
> Mam w pracy spektroskop masowy połączony z chromatografem gazowym. W
> przypadku nieszczelności w chromatografie na widmach masowych pojawiają
> się ogromne sygnały od wody, azotu, tlenu i dwutlenku węgla. Mimo faktu,
> że w rurkach jest parę atmosfer helu powietrze popieprza sobie do środka.

W spektroskopie masowym widać, lecz czy takie bezciśnieniowe wędrowanie ma
praktyczne znaczenie w gazrurkach? Ale może to dobry pomysł, by gazownicy
w ten sposób tłumaczyli obecność powietrza w gazociągu.

Jarek

--
Dana woda podlegająca ciśnieniu, napotykając na otwór, czyli szczelinę,
wypływa. Praw fizyki pan nie zmienisz i nie bądź pan głąb.

do góry

W dniu 13.03.2020 o 12:17, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>> Jak ma się "nieszczelną rurą" dostać powietrze do gazociągu,
>>> w którym ciśnienie wynosi kilka czy kilkanaście atmosfer?
>>
>> Gaz to praktycznie pusta przestrzeń, cząsteczki w zasadzie nie obijają
>> się o siebie (teoria gazu doskonałego została zbudowana w oparciu o
>> oddziaływania cząsteczek/atomów gazu jedynie z ściankami naczynia).
>> Przez szczelinę cząsteczki wędrują sobie swobodnie w obie strony.
>> Mam w pracy spektroskop masowy połączony z chromatografem gazowym. W
>> przypadku nieszczelności w chromatografie na widmach masowych pojawiają
>> się ogromne sygnały od wody, azotu, tlenu i dwutlenku węgla. Mimo faktu,
>> że w rurkach jest parę atmosfer helu powietrze popieprza sobie do środka.
>
> W spektroskopie masowym widać, lecz czy takie bezciśnieniowe wędrowanie ma
> praktyczne znaczenie w gazrurkach? Ale może to dobry pomysł, by gazownicy
> w ten sposób tłumaczyli obecność powietrza w gazociągu.

Wyobraź sobie naczynie z przegrodą. W przegrodzie jest mała dziurka. W
lewej części panuje ciśnienie 5 atmosfer, w prawej jedna atmosfera.
Prawdopodobieństwo, że cząsteczka trafi na dziurkę jest pięć razy
większe od strony lewej niż od prawej. Wniosek: na każde pięć moli gazu,
który zwiał z rury, do rury wchodzi jeden mol powietrza.

Paweł

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>>> Jak ma się "nieszczelną rurą" dostać powietrze do gazociągu,
>>>> w którym ciśnienie wynosi kilka czy kilkanaście atmosfer?
>>>
>>> Gaz to praktycznie pusta przestrzeń, cząsteczki w zasadzie nie obijają
>>> się o siebie (teoria gazu doskonałego została zbudowana w oparciu o
>>> oddziaływania cząsteczek/atomów gazu jedynie z ściankami naczynia).
>>> Przez szczelinę cząsteczki wędrują sobie swobodnie w obie strony.
>>> Mam w pracy spektroskop masowy połączony z chromatografem gazowym. W
>>> przypadku nieszczelności w chromatografie na widmach masowych pojawiają
>>> się ogromne sygnały od wody, azotu, tlenu i dwutlenku węgla. Mimo faktu,
>>> że w rurkach jest parę atmosfer helu powietrze popieprza sobie do środka.
>>
>> W spektroskopie masowym widać, lecz czy takie bezciśnieniowe wędrowanie ma
>> praktyczne znaczenie w gazrurkach? Ale może to dobry pomysł, by gazownicy
>> w ten sposób tłumaczyli obecność powietrza w gazociągu.
>
> Wyobraź sobie naczynie z przegrodą. W przegrodzie jest mała dziurka.
> W lewej części panuje ciśnienie 5 atmosfer, w prawej jedna atmosfera.
> Prawdopodobieństwo, że cząsteczka trafi na dziurkę jest pięć razy
> większe od strony lewej niż od prawej. Wniosek: na każde pięć moli
> gazu, który zwiał z rury, do rury wchodzi jeden mol powietrza.

Tak to sobie wyobrażałem. Mowa była o pięcioprocentowej domieszce powietrza
w gazrurce. Gdyby tyle mogło samo z siebie wniknąć z atmosfety (na przykład
przez dziurki wygryzione przez mole), to by ubytek gazu był srogi. A ten
proceder miał się opłacać.

--
Jarek

do góry

W dniu 13.03.2020 o 13:38, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>>> Jak ma się "nieszczelną rurą" dostać powietrze do gazociągu,
>>>>> w którym ciśnienie wynosi kilka czy kilkanaście atmosfer?
>>>>
>>>> Gaz to praktycznie pusta przestrzeń, cząsteczki w zasadzie nie obijają
>>>> się o siebie (teoria gazu doskonałego została zbudowana w oparciu o
>>>> oddziaływania cząsteczek/atomów gazu jedynie z ściankami naczynia).
>>>> Przez szczelinę cząsteczki wędrują sobie swobodnie w obie strony.
>>>> Mam w pracy spektroskop masowy połączony z chromatografem gazowym. W
>>>> przypadku nieszczelności w chromatografie na widmach masowych pojawiają
>>>> się ogromne sygnały od wody, azotu, tlenu i dwutlenku węgla. Mimo faktu,
>>>> że w rurkach jest parę atmosfer helu powietrze popieprza sobie do środka.
>>>
>>> W spektroskopie masowym widać, lecz czy takie bezciśnieniowe wędrowanie ma
>>> praktyczne znaczenie w gazrurkach? Ale może to dobry pomysł, by gazownicy
>>> w ten sposób tłumaczyli obecność powietrza w gazociągu.
>>
>> Wyobraź sobie naczynie z przegrodą. W przegrodzie jest mała dziurka.
>> W lewej części panuje ciśnienie 5 atmosfer, w prawej jedna atmosfera.
>> Prawdopodobieństwo, że cząsteczka trafi na dziurkę jest pięć razy
>> większe od strony lewej niż od prawej. Wniosek: na każde pięć moli
>> gazu, który zwiał z rury, do rury wchodzi jeden mol powietrza.
>
> Tak to sobie wyobrażałem. Mowa była o pięcioprocentowej domieszce powietrza
> w gazrurce. Gdyby tyle mogło samo z siebie wniknąć z atmosfety (na przykład
> przez dziurki wygryzione przez mole), to by ubytek gazu był srogi. A ten
> proceder miał się opłacać.

Nie przekręcaj jak pisowski rząd ;-)
Opłacać miał się proceder celowego dodawania powietrza do gazu, pompą.

P.P.

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>>>>> Jak ma się "nieszczelną rurą" dostać powietrze do gazociągu,
>>>>>> w którym ciśnienie wynosi kilka czy kilkanaście atmosfer?
>>>>>
>>>>> Gaz to praktycznie pusta przestrzeń, cząsteczki w zasadzie
>>>>> nie obijają się o siebie (teoria gazu doskonałego została
>>>>> zbudowana w oparciu o oddziaływania cząsteczek/atomów gazu
>>>>> jedynie z ściankami naczynia). Przez szczelinę cząsteczki
>>>>> wędrują sobie swobodnie w obie strony. Mam w pracy spektroskop
>>>>> masowy połączony z chromatografem gazowym. W przypadku
>>>>> nieszczelności w chromatografie na widmach masowych pojawiają
>>>>> się ogromne sygnały od wody, azotu, tlenu i dwutlenku węgla.
>>>>> Mimo faktu, że w rurkach jest parę atmosfer helu powietrze
>>>>> popieprza sobie do środka.
>>>>
>>>> W spektroskopie masowym widać, lecz czy takie bezciśnieniowe
>>>> wędrowanie ma praktyczne znaczenie w gazrurkach? Ale może to
>>>> dobry pomysł, by gazownicy w ten sposób tłumaczyli obecność
>>>> powietrza w gazociągu.
>>>
>>> Wyobraź sobie naczynie z przegrodą. W przegrodzie jest mała
>>> dziurka. W lewej części panuje ciśnienie 5 atmosfer, w prawej
>>> jedna atmosfera. Prawdopodobieństwo, że cząsteczka trafi na
>>> dziurkę jest pięć razy większe od strony lewej niż od prawej.
>>> Wniosek: na każde pięć moli gazu, który zwiał z rury, do rury
>>> wchodzi jeden mol powietrza.
>>
>> Tak to sobie wyobrażałem. Mowa była o pięcioprocentowej domieszce
>> powietrza w gazrurce. Gdyby tyle mogło samo z siebie wniknąć
>> z atmosfety (na przykład przez dziurki wygryzione przez mole),
>> to by ubytek gazu był srogi. A ten proceder miał się opłacać.
>
> Nie przekręcaj jak pisowski rząd ;-)
> Opłacać miał się proceder celowego dodawania powietrza do gazu,
> pompą.

No i się opłaca(ł). Tylko ni stąd ni z owąd pojawił się na planie
jakiś inspektor od szczelości rurek, który miałby mieć coś za złe
temu procederowi. Szczelność rur nie ma nic do tłoczenia powietrza
kompresorem do gazociągu. Nie rzutuje też na mierzalne technicznymi
metodami zawartości tlenu w gazie ziemnym, ani na współczynniki
podawane na fakturach.

Jarek

--
-- Panie, pan masz drobnomieszczańskie nawyki. Pan byś chciał mieć
tak: zimnę wodę osobno, ciepłą osobno, szczelne rurki, kafelki,
duperelki, kraniki, dywaniki. Otóż chamstwo, proszę pana, chamstwo
i drobnomieszczaństwo z pana wylazło.

do góry

Dnia Fri, 13 Mar 2020 11:05:12 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):
> Pan J.F. napisał:
>> Czestotliwosc przerabialismy 2-3 lata temu - ponoc wrazliwosc sieci
>> jest w granicach
>> 1% mocy na Hz - czyli polowa pradu kreci silnikami ... bez regulacji ?
>>
>> Tylko dziwne to troche, bo przeciez zawiodla wtedy czestotliwosc u
>> zrodla - w elektrowni.
>
> Nie "w elektrowni", tylko w systemie, a ten jest europejski. Nie da
> się mieć różnych częstotliwości generatorów. To była reakcja na
> jakieś perturbacje w macedońskiej sieci. Zamiast odłączyć odbiorców,
> zdestabilizowano cały system.

Nadal mnie dziwi.
Przeciez w kazdej elektrowni jakis regulator jest, ktory w razie
niskiej czestotliwosci powinien starac sie ja podniesc.
I jest jakis nadrzedny system czy dwa, starajacy sie ustabilizowac
te 50Hz.

Wiec co zawiodlo ?
Jakis system prognoz i zamowien, ktory spowodowal, ze turbiny mialy za
malo mocy, zeby generatorami pokrecic ?
A za generatorem nie bylo juz problemow ? Mocy starczylo i napiecie
nie siadlo ?

>>> Z gazem podobnie -- palink pod kotłem ustawiony na jakiś przepływ
>>> i tyle.
>>
>> ale termostat ma.
>
> Nie ma. Najczęściej używane za Jaruzela rzemieślnicze domowe kotły
> centralnego ogrzewania z reguły nie miały termostatu, tylko regulator
> przepływu i czujnik przegrzania.

No to czlowieka mialy.
Ale ich chyba malo bylo ...

>>> Na herbacie też coś sie oszczędzało, bo ludzie zwykle mają
>>> tendencję do ustawiania zbyt wielkiego płomienia.
>>
>> I to zmniejszalo plomien, i w efekcie wode w czajniku sie
>> grzalo tak samo dlugo jak na czystym gazie ?
>
> Dłużej, ale sprawność wyższa.

Jesli dluzej, to nawet tego zapowietrzonego gazu zabraklo.

>>> Inspektor od czego? I dlaczego miałby osiwieć?
>>
>> Od rur gazowych. Powinny byc szczelne, zeby gaz nie uciekal,
>> no i zeby za duzo powietrza sie do srodka nie dostalo, a Ty
>> chcesz sprezarke podlaczac.
>
> Jak ma się "nieszczelną rurą" dostać powietrze do gazociągu,
> w którym ciśnienie wynosi kilka czy kilkanaście atmosfer?

W domowych jest ulamek atm.
Ale im wieksze cisnienie, tym bardziej trzeba pilnowac, zeby gaz nie
uciekal, bo wybuchnie na zewnatrz.

>>> To nie były jakieś drobne kradzieże ziutków z gazowni, tylko
>>> zupełnie oficjalna (choć nie nagłaśniana) praktyka firmy.
>>
>> No i inspektor na etacie firmy, albo wcale.
>>
>> Hm, jesli faktycznie ten 1% tlenu nie szkodzi, to moze i
>> faktycznie tak wyrownywali stezenie azotu do normy ...
>> a czasem przesadzali, ale o tym juz nikt nie wiedzial :-)
>
> Ten 1% nie jest jakąś magiczną granicą. Nie wiem ile dopuszczły
> wewnętrzne uregulowania firmy ani ile i jak często bywały
> przekraczane.
>
>> Swoja droga, to faktycznie bywaly dni, gdy we Wroclawiu mialem
>> jakis "słaby gaz" ... wtedy mi sie wydawalo, ze mi sie wydaje,
>> albo dysza sie zapchala ... a tu moze za duzo azotu/powietrza ?
>
> Jeśli sam azot, to pochodzi ze złoża. O dodaniu powietrza świadczy
> tlen. Jeszcze jedno. Zanim zaczęto pozyskiwać hel z polskich złóż,
> gaz szedł prosto w rurę. Helu jest z pół procenta, więc 5 litrów
> w kubiku. Litr helu to przwie pół dolara. Ta niewielka domieszka
> ma większą wartość od metanu.

J.

do góry