On 2012-08-23, Roman W <b...@g...pl> wrote:
> Tyle teoria idealnie sferycznej gospodarki zaludnionej przez oscylatory
harmonicznej. W praktyce placa minimalna podnosi zarobki najgorzej oplacanym
pracownikom, nie podnoszac poziomu bezrobocia:
>
> http://eprints.ucl.ac.uk/16931/1/16931.pdf
>
> "Studying the industry-based British Wages Councils between 1975 and 1992, we find
that minimum wages significantly compress the distribution of earnings but do not
have a negative impact on employment."

Ależ oczywiście, że nie. Płaca minimalna zmniejsza liczbę osób
zatrudnionych legalnie, a nie pracujących w ogóle. Pracujący "na stałe"
w szarej strefie strefie zazwyczaj tracą status bezrobotnych, więc
bezrobocie spada.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 2012-08-23, Roman W <b...@g...pl> wrote:
> No oczywiscie, jezeli bys od jutra zadekretowal place minimalna 10k PLN, to albo
wywolasz inflacje (w gospodarce zamknietej) albo wzrost szarej strefy i spadek
oficjalnego poziomu zatrudnienia. Ale przeciez w placy minimalnej nie chodzi o to,
tylko o to, zeby sprzataczce starczylo nie tylko na bulke, ale i maselko do bulki. I
tak naprawde korporacji ktora stac na pensje 100,000,000 USD dla prezesunia ze zlotym
parasolem wszystko jedno, czy placa minimalna wynosi 800 PLN miesiecznie czy 1000 PLN
miesiecznie, bo to ulamek ich kosztow, nawet jesli patrzysz tylko na fundusz plac.

Ale co z tego?
Ważne jest to, ile warta jest praca danej osoby. Jeśli praca prezesunia
jest warta 100mlnUSD, to tyle powinien zarabiać.
Jeśli praca sprzątaczki jest warta 500 zł, to powinna zarabiać 500, a nie
1500 (nawet jeśli firmie jest wszystko jedno).

Zresztą żadnej firmie nie jest wszystko jedno. Firmy zakłada się po to,
żeby osiągać zysk. Zysk to różnica między przychodami a kosztami. Czemu
właściciel miałby rozdawać te pieniądze?
A jeśli miałby je rozdawać, to czemu ma dać te "niewyrobione" 1000 zł
sprzątaczce, a nie np. programiście? Dla niego to będzie pewnie jakieś
10-20% podwyżki - też bardzo dużo.

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia Thu, 23 Aug 2012 18:52:08 +0000, PK napisal:

> On 2012-08-23, Roman W <b...@g...pl> wrote:
>> No oczywiscie, jezeli bys od jutra zadekretowal place minimalna 10k PLN, to albo
wywolasz inflacje (w gospodarce zamknietej) albo wzrost szarej strefy i spadek
oficjalnego poziomu zatrudnienia. Ale przeciez w placy minimalnej nie chodzi o to,
tylko o to, zeby sprzataczce starczylo nie tylko na bulke, ale i maselko do bulki. I
tak naprawde korporacji ktora stac na pensje 100,000,000 USD dla prezesunia ze zlotym
parasolem wszystko jedno, czy placa minimalna wynosi 800 PLN miesiecznie czy 1000 PLN
miesiecznie, bo to ulamek ich kosztow, nawet jesli patrzysz tylko na fundusz plac.
>
> Ale co z tego?
> Ważne jest to, ile warta jest praca danej osoby. Jeśli praca prezesunia
> jest warta 100mlnUSD, to tyle powinien zarabiać.
> Jeśli praca sprzątaczki jest warta 500 zł, to powinna zarabiać 500, a nie
> 1500 (nawet jeśli firmie jest wszystko jedno).
>
> Zresztą żadnej firmie nie jest wszystko jedno. Firmy zakłada się po to,
> żeby osiągać zysk. Zysk to różnica między przychodami a kosztami. Czemu
> właściciel miałby rozdawać te pieniądze?
> A jeśli miałby je rozdawać, to czemu ma dać te "niewyrobione" 1000 zł
> sprzątaczce, a nie np. programiście? Dla niego to będzie pewnie jakieś
> 10-20% podwyżki - też bardzo dużo.

Bo musi zapłacić minimalną pensję, przynajmniej taka jest idea, że
pracodawca koniecznie potrzebuje danej pracy i musi zapłacić.

Społecznie ma to swoje plusy. To "compression" z cytowanej pracy - chyba
jedyny oczywisty wniosek z tego, reszta to machanie rękami IMHO - czyli
podniesienie zarobków najniższych decyli ma na dłuższą metę skutki
często uznawane za pozytywne - z kategorii mobilności, czy co się politykom
spodoba zmniejszenia rozpiętości wynagrodzeń. Inaczej mówiąc, dzieci
sprzątaczki będą miały większą szansę zostania menadżerem programistów
(a dzieci programistów sprzątaczkami).

Ekonomicznie oczywiście zmniejsza konkurencyjność przedsiębiorstw, co
do bezrobocia jak widać wszelkie wnioski da się udowodnić. Ja i tak
uważam swoje, dane są oficjalnymi danymi, które nie uwzględniają
realiów tylko wartości nominalne, bo jedynie takie dane są dostępne.

Edek

do góry

On 2012-08-23, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Bo musi zapłacić minimalną pensję, przynajmniej taka jest idea, że
> pracodawca koniecznie potrzebuje danej pracy i musi zapłacić.

Ja wiem, że musi. To było pytanie "filozoficzne" do poprzednika :).

> Społecznie ma to swoje plusy. To "compression" z cytowanej pracy - chyba

Ależ oczywiście, że ma to swoje plusy w _dzisiejszej sytuacji w Polsce_.

Jednak są kraje, gdzie płacy minimalnej nie ma. I są kraje, gdzie płaca
minimalna jest nieistotna, bo nawet najbiedniejsze warstwy społeczne
ją przekraczają (czasem znacznie). Te kraje całkiem nieźle sobie radzą.

Nikt nie mówi, że jak ktoś zarabia 500 zł, to ma umrzeć z głodu.
Może też pracować więcej lub się przekwalifikować. Dla niego niska płaca
będzie mobilizacją do rozwoju i cięższej pracy.

W aktualnej "sprawiedliwości społecznej" wygląda to tak, że ktoś ciężko
pracujący dostaje 5000 zł, bo tyle mu się należy, a ktoś inny dostaje
1500 zł, choć powinien dostać może połowę tej kwoty.

> jedyny oczywisty wniosek z tego, reszta to machanie rękami IMHO - czyli
> podniesienie zarobków najniższych decyli ma na dłuższą metę skutki
> często uznawane za pozytywne - z kategorii mobilności, czy co się politykom
> spodoba zmniejszenia rozpiętości wynagrodzeń. Inaczej mówiąc, dzieci
> sprzątaczki będą miały większą szansę zostania menadżerem programistów
> (a dzieci programistów sprzątaczkami).

Tak, choć ta szansa nadal jest minimalna. Tak naprawdę o przyszłości
człowieka w największym stopniu decyduje solidna edukacja początkowa.
Szkoły o wysokim poziomie nauczania są w miastach. Dlatego szansę
na dobre wykształcenie i wysokie zarobki mają dzieci mieszczuchów
lub bogatych "prowincjuszy". Dzieci biedne i żyjące w biednej okolicy
(np. typowej małorolnej wiosce) najczęściej przejmują rolę i sytuację
materialną rodziców. Podnoszenie płacy minimalnej tego nie zmieni
(chyba że w kultowej postaci "płaca minimalna równa średniej!").

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu czwartek, 23 sierpnia 2012 19:44:08 UTC+1 użytkownik PK napisał:
> On 2012-08-23, Roman W <b...@g...pl> wrote:
>
> > Tyle teoria idealnie sferycznej gospodarki zaludnionej przez oscylatory
harmonicznej. W praktyce placa minimalna podnosi zarobki najgorzej oplacanym
pracownikom, nie podnoszac poziomu bezrobocia:
>
> >
>
> > http://eprints.ucl.ac.uk/16931/1/16931.pdf
>
> >
>
> > "Studying the industry-based British Wages Councils between 1975 and 1992, we
find that minimum wages significantly compress the distribution of earnings but do
not have a negative impact on employment."
>
>
>
> Ależ oczywiście, że nie. Płaca minimalna zmniejsza liczbę osób
> zatrudnionych legalnie

Aha, czyli nie przeczytales zalinkowanego artykulu - empirycznie stwierdzili, ze
liczba osob legalnie zatrudnionych nie spadla. No ale rozumiem ze empiria jest niczym
wobec TEORII.

RW

RW

do góry

W dniu czwartek, 23 sierpnia 2012 20:26:01 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:
> Społecznie ma to swoje plusy. To "compression" z cytowanej pracy - chyba
> jedyny oczywisty wniosek z tego, reszta to machanie rękami IMHO - czyli
> podniesienie zarobków najniższych decyli ma na dłuższą metę skutki
> często uznawane za pozytywne - z kategorii mobilności

Nie tylko: http://www.jrf.org.uk/publications/income-inequality
-health-social-problems

"The correlation coefficients shown in Table 1 using UN data thus show high
correlation levels between income inequality and social immobility, teenage births,
imprisonment, low trust, mental illness and obesity."

> Ekonomicznie oczywiście zmniejsza konkurencyjność przedsiębiorstw

Wcale nie "oczywiscie". Ludzie ktorzy nie dostaja razaco niskich pensji sa lepiej
zmotywowani do pracy, z kolei ludzie ktorzy sa dobrze oplacani, ale widza obok siebie
kogos, kto zarabia razaco malo za ciezka prace, traca szacunek do firmy w ktorej
pracuja.

RW

do góry

W dniu czwartek, 23 sierpnia 2012 19:52:08 UTC+1 użytkownik PK napisał:

> Ale co z tego?
>
> Ważne jest to, ile warta jest praca danej osoby. Jeśli praca prezesunia
> jest warta 100mlnUSD, to tyle powinien zarabiać.

Czy praca prezesow RBS i Lehman Brothers byla warta milionow, ktore dostali za
wpedzenie swoich firm w bankructwo?

Czy wiesz, kto siedzi w radach nadzorczych ktore zatwierdzaja pensje prezesow?
Koledzy prezesow.

>
> Jeśli praca sprzątaczki jest warta 500 zł, to powinna zarabiać 500, a nie
> 1500 (nawet jeśli firmie jest wszystko jedno).

Samo okreslenie "praca sprzataczki jest warta X dla firmy" jest bez sensu. Bez
sprzataczek kazda firma po pewnym czasie przestanie funkcjonowac, bo utonie w gorze
smieci. Czy to znaczy, ze praca sprzataczek jest warta X = zyskowi firmy?

Sprzataczka nie dostaje tyle pieniedzy, ile jest "warta" jej praca, dostaje minimalna
kwote za ktora firmie uda sie zatrudnic sprzataczke. Z "wartoscia" jej pracy nie ma
to nic wspolnego.

> Zresztą żadnej firmie nie jest wszystko jedno. Firmy zakłada się po to,
> żeby osiągać zysk. Zysk to różnica między przychodami a kosztami. Czemu
> właściciel miałby rozdawać te pieniądze?

Wlasciciel firmy nie operuje w prozni, korzysta z instytucji panstwowych i
spolecznych, ma wiec pewne zobowiazania wobec spoleczenstwa, takie jak np. placenie
ludziom chociaz tej placy minimalnej, kiedy korzysta z ich pracy.

RW

do góry

W dniu czwartek, 23 sierpnia 2012 21:24:44 UTC+1 użytkownik PK napisał:
> On 2012-08-23, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Nikt nie mówi, że jak ktoś zarabia 500 zł, to ma umrzeć z głodu.
> Może też pracować więcej

A jak juz pracuje 10-12h dziennie, to co ma zrobic? Rozciagnac dobe do 36h?

>lub się przekwalifikować.

Np. ze sprzataczki na prezesa? ;-) Nigga, plz.

> Dla niego niska płaca
> będzie mobilizacją do rozwoju i cięższej pracy.

Jasne, jezeli wszyscy by ciezko pracowali, to by byli co najmniej klasa srednia, a
jak nie sa, to ich wina, leni patentowanych :)

RW

do góry

Dnia Thu, 23 Aug 2012 23:46:59 -0700, Roman W napisal:

> W dniu czwartek, 23 sierpnia 2012 20:26:01 UTC+1 użytkownik Edek
> Pienkowski napisał:
>> Społecznie ma to swoje plusy. To "compression" z cytowanej pracy -
>> chyba jedyny oczywisty wniosek z tego, reszta to machanie rękami IMHO -
>> czyli podniesienie zarobków najniższych decyli ma na dłuższą metę
>> skutki często uznawane za pozytywne - z kategorii mobilności
>
> Nie tylko:
> http://www.jrf.org.uk/publications/income-inequality
-health-social-problems
>
> "The correlation coefficients shown in Table 1 using UN data thus show
> high correlation levels between income inequality and social immobility,
> teenage births, imprisonment, low trust, mental illness and obesity."

Najciekawszą relacją pomiędzy wartościami społecznymi czy - zaryzykuję
- humanistycznymi a biznesem jest opłacalność inwestowania w te wszystkie miękkie
rzeczy. Mierzi mnie zarówno marudzenie humanistów, że nie mają pracy,
jak i technokratów, że mamy za dużo humanistów a ludzie po studiach nic
technicznego nie potrafią zrobić. I to biadolenie na matematykę. Lamerskie
to wszystko z każdej strony.

>> Ekonomicznie oczywiście zmniejsza konkurencyjność przedsiębiorstw
>
> Wcale nie "oczywiscie". Ludzie ktorzy nie dostaja razaco niskich pensji
> sa lepiej zmotywowani do pracy, z kolei ludzie ktorzy sa dobrze
> oplacani, ale widza obok siebie kogos, kto zarabia razaco malo za ciezka
> prace, traca szacunek do firmy w ktorej pracuja.

Bzdura, chyba że mówimy o horyzoncie czasowym rzędu kilku lat. Nikt nie
poprawi swojej ogólnej sytuacji ani w miesiąc ani w pół roku. W złej
sytuacji finansowej nawet jeżeli się dostanie dwa razy większą pensję
to najpierw wydaje się na zaległe potrzebne rzeczy, potem trochę odkłada
a jeszcze później rozgląda wokoło i zastanawia co z tym fantem zrobić -
o ile wciąż ma się tę pracę i nic się w tym czasie nie zmieniło.

Edek

do góry

W dniu piątek, 24 sierpnia 2012 08:51:36 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski napisał:

> Bzdura, chyba że mówimy o horyzoncie czasowym rzędu kilku lat. Nikt nie
> poprawi swojej ogólnej sytuacji ani w miesiąc ani w pół roku. W złej
> sytuacji finansowej nawet jeżeli się dostanie dwa razy większą pensję
> to najpierw wydaje się na zaległe potrzebne rzeczy,

Czyyli np. splaca dlugi, co ma *olbrzymi* pozytywny wplyw na sytuacje finansowa i
psychologiczna.

A w ogole to nie rozumiem zwiazku pomiedzy Twoimi argumentami, a tym co napisalem.

RW

do góry