On 2015-07-24 12:33, Adam Klobukowski wrote:
> Jeden developer to jest koszt rzędu 100-200k PLN brutto. A nad takim projektem,
zapewne niejeden siedział.

Niech siedzialo 20-tu. To 2-4% kosztów.

> O kosztach utworzenia pod to serwerowni się nie wypowiem, bo się nie znam, ale
zakładam że to się liczy w milionach.

To kilka procent kosztów.

> Plus marża wykonawców, zakładam minimum 25%.

To 25% kosztów.

Gdzie reszta.

do góry

W dniu 2015-07-24 12:42, Sebastian Biały pisze:

>> Nie wiem jakie są założenia projektu - choćby to jakie obciążenie jest
>> spodziewane (na czym m.innymi wyłożyli się twórcy systemu wyborczego -
>> bo w sumie dużo komisji nie było, tylko, że ok 90% z nich próbowało się
>> dobić do bazy w ciągu tej samej godziny, a brak doświadczenia w
>> tworzeniu baz wyszedł, że dane się rozeszły (prawdopodobnie źle
>> zaprojektowane transakcje)
>
> Zatrudnili ludzi z miernym doświadczeniem. Zakładam że za 1mln/rok mozna
> zatrunić kogoś z niezłym.

Ale oni na wszystko - włącznie z wdrożeniem chyba coś ok pół miliona
dostali - tu jest problem.

> Ponadto w *TYM* przypadku nie ma mowy o kumulacji zapytań - obciążenia
> bedzie mniej więcej stałe chyba że 40mln osob pojawi się nagle w
> przychodni ze sraczką. To się *raczej* nie trafi. Problemy z obciążeniem
> tego projektu raczej nie dotyczą - bo można je przewidzieć.

Zależy co ma wykonywac system - jak mniemam, ma potwierdzać
ubezpieczenie, zapisywać jakieś dane o pacjencie, informować o zakupach
leków na receptę - tego mogę się domyślać, a ile rzeczy będzie
rzeczywiście do przesłania w tę czy we wte tego nie wiem.

>> A tu dochodzi
>> jeszcze problem, że urzędnicy nie potrafili zdefiniować dokładnie jak ma
>> to działać.
>
> Tego typu brak kompetencji nie generuje kosztów idących w setki mln.
> Znaczna częśc projektów informatycznych pracuje w warunkach
> niestabilnych specyfikacji i od dawna potafimy sobie z tym wydaje
> radzić. To tylko wymówko-dupochron.
>

Tak generuje - z czym się nie raz spotkaliśmy startując też w
przetargach - jak dochodziło do szczegółowych zapytań to nagle budżet
rósł, bo ktoś sobie wymyślił, ze ma coś być danej klasy i działać np pod
systemem qnx-a - wszystko ładnie, ale dobranie do tego jednego elementu
danej klasy reszty elementów powoduje, ze nagle cena serwera wzrasta
dwukrotnie inaczej nie zadziała. To tylko jeden z przykładów. Druga
rzecz, że projekty unijne potrzebują dodatkowej biurokracji i
dodatkowych papierów, ze już nie wspomnę o ofertach w jednej ustalonej
walucie, żeby można było porównywać - tylko wtedy cena idzie w górę, bo
oferta ma być obowiązująca za 2-3 miesiące - wiec nikt nie zaryzykuje -
jeśli są to rzeczy niestandardowe nie brać ryzyka zmiany kursu i
umieszczenia tego w cenie. Dodatkowo właśnie funkcjonalność, która
zmieni się w trakcie prac - co jest prawie pewne. I jak napisałem, nie
sadzę, by koszty były tego rzędu - ale też nie minimalizowałbym z
drugiej strony za bardzo - właśnie dlatego, że jak napisałem -
niekompetencja urzędnicza jest często dość duża.

--
Kaczus
http://kaczus.cba.pl

do góry

On 2015-07-24, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2015-07-24 11:55, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Błąd. Tego się nie uzasadnia technicznie
>
> To jest zagadnienie 100% techniczne,

Co niby? Zakup systemu informatycznego? _Zakup_? Od kiedy _zakup_ jest
zagadnieniem technicznym?

O stuprocentowej techniczności mógłbyś zaczynać mówić, gdyby ten system
miał powstać siłami programistów rządowych. A wtedy byłby jeszcze
kwestią polityczną (kto komu jakie dane oddaje i kto za które aspekty
utrzymania płaci). Nie ma czegoś takiego jak "zagadnienie 100%
techniczne", w każdym razie nie przy tej skali.

> Brak uzasadnienia technicznego kosztów skłania mnie jednak do tego że
> gro tych kosztów przejadają debile w krawatach. Szukam więc jakiegoś
> kontrargumentu, typu "programista COBOLa to 1mln/mieś" czy coś. Coś co
> da złudzenie zasadności.

Znowu wracamy do kwestii de facto oligopolu. Tam naprawdę nie musi być
uzasadnienia _technicznego_, wystarcza _ekonomiczne_.

> Pytam bo chcę wiedzieć jakie problemy techniczne napotyka firma chcąca
> zrobić bazę danych tego typu. Wydaje mi się w swojej ignorancji że to
> raczej nie jest skomplikowana baza danych. Z wiekszych ficzerów zapewne
> ma umożliwić data mining i to tyle. Co jest problemem inzynierskim w
> stworzeniu jej? Czemu nie podoła firma zatrudniająca ze 3 doświadczonych
> projektantów za 5mln?

Pewnie podołałaby, tylko nie ma warunków wystartować na takim rynku.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2015-07-24 12:57, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>>> Błąd. Tego się nie uzasadnia technicznie
>> To jest zagadnienie 100% techniczne,
> Co niby? Zakup systemu informatycznego? _Zakup_? Od kiedy _zakup_ jest
> zagadnieniem technicznym?

*Sworzenie* systemu. On nie jest gotowy więc nie można go kupić. Można
go *stworzyć* co generuje masę aspektów technicznych. To czy jest
robione rękami pracowników IT urzedów czy outsourcingiem do Indii to
jest sprawa drugorzędna.

> Znowu wracamy do kwestii de facto oligopolu. Tam naprawdę nie musi być
> uzasadnienia _technicznego_, wystarcza _ekonomiczne_.

Ekonomicznego nie ma. Szukam go od dłuższej chwili. Baza danych za
100mln zł. Dlaczego to jest najtańsza oferta? A znając życie pomnozymy
ją ze 3x po czym okaże się za 10 lat że system jest przestarzały. Jak mi
ktoś uzasadni tą kwotę *techicznie* to nie bedę miał idiotycznych mysli
o mafii informatycznej w tym kraju.

> Pewnie podołałaby, tylko nie ma warunków wystartować na takim rynku.

Jakie specjalne warunki trzeba spelnić?

do góry

On 2015-07-24, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2015-07-24 12:57, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>>>> Błąd. Tego się nie uzasadnia technicznie
>>> To jest zagadnienie 100% techniczne,
>> Co niby? Zakup systemu informatycznego? _Zakup_? Od kiedy _zakup_ jest
>> zagadnieniem technicznym?
>
> *Sworzenie* systemu. On nie jest gotowy więc nie można go kupić. Można
> go *stworzyć* co generuje masę aspektów technicznych. To czy jest
> robione rękami pracowników IT urzedów czy outsourcingiem do Indii to
> jest sprawa drugorzędna.

Pierwszorzędna, gdy przychodzi do uzasadniania kwestii finansowych.
Zauważ, że inkryminowany system nie jest tworzony własnymi siłami
urzędu, tylko zamawiany na zewnątrz. To "zewnątrz" ma tylko kilku
graczy, więc to oni ustalają cenę.

>> Znowu wracamy do kwestii de facto oligopolu. Tam naprawdę nie musi być
>> uzasadnienia _technicznego_, wystarcza _ekonomiczne_.
>
> Ekonomicznego nie ma. Szukam go od dłuższej chwili.

Oczywiście że jest. W przypadku oligopolu dostawca może sobie zażyczyć
właściwie dowolną kwotę. *To* jest uzasadnienie ekonomiczne. Właściwie
nie uzasadnienie, tylko wyjaśnienie.

>> Pewnie podołałaby, tylko nie ma warunków wystartować na takim rynku.
>
> Jakie specjalne warunki trzeba spelnić?

Na przykład mieć mnóstwo wolnej gotówki, która zostanie zamrożona
w postaci wadium. Albo mieć kilka tysięcy pracowników gotowych do
świadczenia wsparcia technicznego dla całego kraju.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2015-07-24 14:03, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Zauważ, że inkryminowany system nie jest tworzony własnymi siłami
> urzędu, tylko zamawiany na zewnątrz. To "zewnątrz" ma tylko kilku
> graczy, więc to oni ustalają cenę.

Więc mafia.

> Na przykład mieć mnóstwo wolnej gotówki, która zostanie zamrożona
> w postaci wadium.

To nie jest dużo gotówki. Jesli wpłacasz powiedzmy 500tyś a produkujesz
bubel za 100mln z kosztami koło 20mln to nie widzę problemu z
pozyskaniem tych 500tyś.

> Albo mieć kilka tysięcy pracowników gotowych do
> świadczenia wsparcia technicznego dla całego kraju.

Raczej kilku + samochody. Z reszta całość tego wparcia można bez
większych problemów prowadzić zdalnie, obecnie z innych powodów każda
przychodnia musi mieć łaczność z netem. Ponadto - skoro na rynku jest
kilku dostawców oprogramowania do zarzadzania przychodniami i szpitalami
- już widzę jak jakiś ministerialny urzędas wydaje rozporzadzenie z
gatunku "od wczoraj kazdy system musi być zintegrowany z ogólnopolskim
ble ble ble". Dzień jak codzień w NFZ, wiec koszty supportu rozrzuci się
na mniejszych graczy dając im na pożarcie popsute protokoły do api
projektowane przez ignorantow co pozwoli ukryć wady systemu. IMHO w tym
projekcie nie ma supportu, przynajmniej nie w takiej skali o której piszesz.

do góry

On 2015-07-24, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2015-07-24 14:03, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Zauważ, że inkryminowany system nie jest tworzony własnymi siłami
>> urzędu, tylko zamawiany na zewnątrz. To "zewnątrz" ma tylko kilku
>> graczy, więc to oni ustalają cenę.
>
> Więc mafia.

Jeśli słowem "mafia" opisujesz rynek z oligopolem, to tak.

>> Na przykład mieć mnóstwo wolnej gotówki, która zostanie zamrożona
>> w postaci wadium.
>
> To nie jest dużo gotówki. Jesli wpłacasz powiedzmy 500tyś a produkujesz
> bubel za 100mln z kosztami koło 20mln to nie widzę problemu z
> pozyskaniem tych 500tyś.

I to jest istota wadium. Właśnie dlatego mała firma nie weźmie udziału
(bo nie ma takiej gotówki na zamrożenie).

>> Albo mieć kilka tysięcy pracowników gotowych do
>> świadczenia wsparcia technicznego dla całego kraju.
>
> Raczej kilku + samochody.

Eeee... Nie? Chyba nie widziałeś nigdy pracy w pomocy technicznej.

> Z reszta całość tego wparcia można bez
> większych problemów prowadzić zdalnie, obecnie z innych powodów każda
> przychodnia musi mieć łaczność z netem.

Oczywiście. Ale nadal musisz mieć ludzi, którzy odbierają telefony.
Ludzi tak na sztuki, a nie "kilka osób + samochody", bo na słuchawce
użytkownik potrafi wisieć parędziesiąt minut, bo nie umie kliknąć.

> IMHO w tym
> projekcie nie ma supportu, przynajmniej nie w takiej skali o której piszesz.

Pewnie nie ma, ale na pewno nie będzie to skala "kilka osób
z samochodami".

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu piątek, 24 lipca 2015 12:48:41 UTC+2 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 2015-07-24 12:33, Adam Klobukowski wrote:
> > Jeden developer to jest koszt rzędu 100-200k PLN brutto. A nad takim projektem,
zapewne niejeden siedział.
>
> Niech siedzialo 20-tu. To 2-4% kosztów.

Strzelabym że bliżej 200-tu ;)

Ponadto dodaj przynajmniej 20% managamentu.

No i nie zapominaj że to jest projekt kilkuletni.

> > O kosztach utworzenia pod to serwerowni się nie wypowiem, bo się nie znam, ale
zakładam że to się liczy w milionach.
>
> To kilka procent kosztów.

Raczej kilkanaście

> > Plus marża wykonawców, zakładam minimum 25%.
>
> To 25% kosztów.
>
> Gdzie reszta.

Tu i ówdzie ;)

AdamK

do góry

te miliony są stąd, że po/eu to zasłużyło,
PiS nie zasłużył i musi robić to samo prawie za darmo...

do góry

W dniu piątek, 24 lipca 2015 13:05:31 UTC+2 użytkownik Sebastian Biały napisał:

> Jakie specjalne warunki trzeba spelnić?

Spotkałem się (z drugiej ręki) z takimi, że firma startująca w pewnym przetargu
musiała mieć zespół 70 ludzi, którzy w ciągu ostatnich 5 lat brali udział w
projektach o wartości:
- kierownicy i architekci: 30 000 000 PLN
- programiści/projektanci: 10 000 000 PLN.

Spełniasz te warunki?

Ja też nie.

Te warunki nie mają nic wspólnego ze zdolnością do wywiązania się z jakiegokolwiek
zadania na poziomie technicznym, ale dość skutecznie ograniczają grono
zainteresowanych. Albo inaczej - na oko widać, że istniało grono zainteresowanych
takim ograniczeniem.
Albo jeszcze inaczej - te projektu kosztują tak dużo, bo mogą być robione wyłącznie
przez wykonawców, którzy mają doświadczenie w robieniu takich drogich projektów a
tacy wykonawcy, dzięki swojemu doświadczeniu, są drodzy. Proste. Luksusowe
prostytutki są drogie, bo obsługują luksusowych klientów. Też proste.

Nie ma znaczenia, czy to jest trudne ani czy MySQL się tam nadaje czy nie. I nie ma
też przełożenia na zarobki tych poszczególnych projektantów czy programistów.

Da się to zmienić? Osobiście nie znam mechanizmu, który mógłby do tego doprowadzić.
Na pociechę pozostaje świadomość, że nie jesteśmy jedyną branżą, która tak
funkcjonuje. Polecam przemyśleć duże inwestycje w infrastrukturę (autostrady i ich
okolice), służbę zdrowia, i inne "wyborcze" tematy. To nie jest wyłączna
cecha/przywilej branży IT.

--
Maciej Sobczak

do góry