On 2015-09-13 12:05, AK wrote:
> On pokazuje indolencje i mialkosc dzisiejszego pokolenia "mlodych
> gniewnych",

Nigdzie tego nie wykazałeś. Narzekać może każdy i prawie każdy to robi,
ale to nie jest dowód.

> ktorzy tylko krytykowa potrafia, a ktorzy inzynirsko _nawet nie zblizyli
> sie_
> do dokonan tego pokolenia z czasow Odry czy K202.

Nigdzie tego nie wykazałeś. To tylko puste frazesy. Pokolenie z czasów
Odry dokonalo też przekroczenia wielu norm wykopywania ziemniaków. Czy
uważasz że pownienem być na tyle chamski żeby ten argument prezentować
jako decydujacy o Twoim pokoleniu? Nie zrobię tego. I wtedy i obecnie
jest wielu wartościowych ludzi. Obecnie może bardziej rozcieńczonych w
zalewie PHPowego gówna, ale to dalej wartościowi ludzie.

> Mimo, ze komuna _naprawde_ nie pomagala to wlasni wtedy powastawaly polskie
> komputery i technologie, powastawaly polskie jezyki programowania
> (np.Loglan, Prolog).

Powstają i dzisiaj. Prolog nie powstal w PL. Był tylko zaimplementowany.
Wiele rzeczy było genialnych i idiotycznych. Jak dzisiaj. Co poradze ze
w latach 60-tych wymyślono prawie wszystko w algorytmice nie zostawiając
wiele przyszlym pokoleniom?

> a nawet i zaklady prodyukcyjne (Elwro, Mera-Elzab, Mera-Blonie).

W Rosji powstało pierdyliard klonów ZX-Spectrum, produkowało swojego
każde większe miasto. No i co z tego? W PL produkowano również klon
TRS-80. Czy to ma być powód do dumy? Dla mnie to tylko fascynująca
hisotria. My Polacy zawsze mamy kompleks "moglo być lepiej gdyby nie ta
pogoda".

> Dzis wiekszosc "mlodych gniewnych" "swieci" swiatlem odbitym (outsoucing
> i "nowoczesny feudalizm" zachodnich i wschodnich korporacji), a
> najlepsza polska
> uczelnia nie miesci sie w 500tce najlepszych na swiecie (sic!).

Jak widać ówczesni konstruktorzy, a obecni profesorowie jakoś
niespecjalnie potrafili sobie poradzić z edukacją. Nic na to nie
poradzimy, fundusze były kiepskie, rzady ciemniaków utrzymujące się do
dzisiaj, pogarda dla wiedzy i pielęgnowanie ignorancji przez władzę.
Ponieważ jednak jakąs przygodę z uczelniami miałem od drugiej strony to
mogę typo powiedzieć: przemysł odessał *wszystkich* mających śladowe
pojęcie o temacie. Być może to trochę pocieszające że edukacja
przeniosła się do przemysłu.

> Z drugiej strony rozumiem. Coz Wam mlodym zostalo jesli nie idiotyczna
> krytyka
> dla zasady jakichs "Odr" czy ogolnie "starych z PRLu" gdy ani wiedzy ani
> charakteru
> nie starcza "abu cus samemu", albo przynajmniej w duzym stopniu
> niezaleznie ? ;)

Obawiam się że nikt tutaj tego nie krytykuje.

Postawiłeś tezę, wepchnąłeś w moje i innych gardlo a następnie
krytykujesz i opluwasz. Teza "mlodsi są głupsi" jest aktualna w każdym
pokoleniu i w każdym tak samo nieprawdziwa. A głupi postęp się dokonuje,
bezczelny.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

>> Uuu!. Naprawde szacun :) Masz wybor: .NET.
>
> Działa tylko na niszowym systemie operacyjnym do oglądania facebooka. Nie jest w
obszerze moich
> zainteresowań.

Hehe. Ty jednak naprawde jestes Ayatollayem C++ i (nie daj Boze) Linuxa :)
Slowem pieprzysz Wasc farmazony.
Na .NET przestawila sie dzis wiekszosc duzych zachodnich i polskich firm
softwareowych,
a reszta jest w trakcie.

>> To naprawde porzadna technologia (lepsza od Javy).
>
> Oczywiście. Zupełnie przeciez inna .... to taki żart.

Tak. Zupelnie inna gdy _wielojezykowa_ (tylko tyle i az tyle:)
i sprzegnieta dobrze z uznanymi i stosowanymi powszechnie od lat
technologiami komponentowymi (COM. DCOM).

>> I nie jest prawda ze jest zamknieta.
>
> Pewno że nie. Przeciez jest tyle innych imple ... oh wait.

Sa przynajmniej 3. Wystarczy.
Bedzie wiecej bo MS rok temu "otworzyl" SDK na inne platformy.

> Chyba bym go jednak nie wstawiał do respiratora. .NETa z resztą też.

No widzisz. A taki AutoDesk Cie nie posluchal (i setki innych firm:).
Chlopie, ja od ok pol roku intensywnie ucze sie .NET i C# aby
wreszcie z luboscia pozbyc sie 30-letniego garba syfiastego C++,
a ty ciagle tkwisz w tym swym C+sowym ayatollahizmie, heh

> Bez wątpienia Prolog poszerza mi horyzont prezentując inny paradygmat. Sam język
jednak jest mało
> istotny w codziennej pracy.

To zalezy od problemu.
Niekiedy jest bardziej istotny (gdy potrzeba narzedzia do dynamicznego
"zewnetrzego" tworzenia regul. Taki ILOG staremu Prologowi IMHO nie dorownuje).

> Przykro mi, C/C++ mają chyba najwieksza obecnie przenośność
> z powodu dostepnosci kompilatorów na masę egzotycznych architektur, co wcale nie
powoduje ze jest
> ona łatwa do uzyskania przez programistów nie uświadomionych w hardware.

Portowalem dosc duze systemy C++ sowe na rozne platformy przez
duza czesc mego zycia zadowodego i moge z _czysta pewnoscia_
stwierdzic, ze tworzysz mity.
Super przenosnosc C++ _jest zwykla iluzja_.
PS: nawet tak prosta i czesto spotykana konstrukcja jak
unsigned int a;
..
if ( a & 0xFFFCFFDF )
jest nieprzenosna. Wylow mi z programie/systemie liczacym
nawet zaledwie tylko kilkaset tysiecy linii wszytskie miejsca
o podobnym "portability failure" ? Ile Ci to czasu zajmie ?

>>> Dostaje sterowanie na poziomie void* ale też silne typy.
>> Majac (void*) mozesz sobie podarowac tzw "silne typy " :)
>
> Pisząc system operacyjny musisz mieć oba. Używanie dwóch róznych języków żadko
kiedy się sprawdza.
> Nawet jesli dano support do tego w postaci .NET to poza helloworldami nie widziałem
dużej
> aplikacji napisanej w F# i C# jednoczesnie. Jakoś się to nie chce sprawdzać.

Spytaj dlaczego F# nie jest uzywany.

Ja spotkalem kilka systemow o wspoldzialajacych C# i VB NET.
Sam pisze np. w IronPythonie na Win i na Mono.
Dziala toto.
PS: Prawda jest ze wiekszosc "mlodych gniewnych" uczy sie i pisze
tylko i wylacznie w C# myslac ze to caly .NET :)
No coz, "mlodych" nie sieja :)

>> Zwlaszac w srodowisku produkcyjnymgdy trzeba cus na szybko a
>> zamiast "rzutu na void*
>
> Jeśli piszesz heap to nie unikniesz raw memory. Jeśli piszesz sterownik to nie
unikniesz raw
> memory. Jesli piszesz w embedded to nie unikniesz raw memory. Sorry, sa miejsca
gdzie silne typy
> są tylko kłopotem. I sa miejsca gdzie są zbawienne. Często w tej samej aplikacji.
Co zrobić.

Nie stosowac C++ w "ogolnych zastosowania", ale wylacznie systemowych
(bo do takich zostal stworzony!).

>> PS: Rowniec "ochrona" typu protected, private w C++ jest _zwykla iluzja_
>> latwa do obejscia dwoma linijkami kodu.
>
> Nie da się ich obejśc z powodu code review. Przynajmniej w poważnych firmach.

Hehe :) Nie rozsmieszaj mnie :)
Zwlaszac w "porzadnuych firmach" wazne jest, aby problem zwyczajnie jak najszybciej
"przestal istniec". _Niewazne_ jakim sposobem.
To wlasnie w malych (do czasu:) - bo to kosztowne) jeszcze czasami dba sie o
code-review itp

>> Chyba sobie kpisz. Przeciez to jezyk bez 'first class' i metaclasses.
>
> Nikt nie twierdzi że jest eleganckie. Jednak boost::mpl, boost::spirit,
boost::phoenix pokazały ze
> można dużo więcej niż się wydawało że można. BEZ ZMIAN W JĘZYKU. Tak, to są
biblioteki pełne
> workaroundów. Ale jednoczesnie prezentują zdumiewająco czysty frontend dla
programisty.

Jaasne. I zdumiewajaco bledogenny (bo oparty na "metaprogramowaniu templaetowym").
Dziekuje bardzo.A wystarczyla by prosta drobna i nie naruszajaca backward
compatibility
zmiana w jezyku. (Podobnie jestli chodzi o moduly: Zaden #import nie naruszalby
backward compatibility).

>>> Ma ficzery których nie ma w innych popularnych językach. Powtarzam
>>> się: np. RAII.
>> RAII to proteza na ulomnosci jezyka.
>
> Nie. To istotny ficzer. Sa zastosowania gdzie jest on zdecydowanie wygodniejszy w
użyciu niż
> cokolwiek innego. Jest. Używam go.

Zaden ficzer. To technika dostepna w _kazdym jezyku_ majacym obiekty i
konstruktor/destruktor).
W C++ to jednak proteza na znane niedogodnosci (brak finally, brak gc i dispose).

>> W dodatku dziurawa jak but (i z boku) bo wiekszosc std:: zupelnie olewa
>> RAII.
>
> Nie. Nie da się olać raii. Ono jest zawsze dostępne. Może masz na mysli że
std::vector< Foo* > nic
> nie zwalnia sam? Nie powinien.

vector nie zwalnia , strumienie nie zwalniaja (sa calkiem z boku)
90% "biblioteki standardowej" nie zwalnia. Widac wyraznie, ze jezyk
_kompletnie nie wspiera RAII_. Samemu trza napisac wnostwo RAIIowatch
wrapperow na istniejace rzeczy. RAII ma to do siebie, ze
"albo wszystko albo nic". Jesli sie stosuje RAII to trzeba byc wlascwie
bez wyjatku konsekwentny. Niestety tu C++ nie pomaga.
Jest podobnie jak przy "silnym typowaniu" C++.
Mamy "silna kontrole typow" a obok wytrych (void*) :)

>> Wole o wiele bardziej C# using/dispose czy pythonowe with niz C++ RAII
>
> Ale C# nie działa nigdzie poza kilkoma platformami. I nawet tam z wielu powodów nie
ma sensu w
> konkretnych zastosowaniach, np. z powodu gc.

W czym niby przeszkadza gc ? W Simuli nie przeszkadzal. w Pythonie nie
przeszkadza w Javie nie przeszkadza i w C#/.NET tez.
Pod warunkiem ze ma sie jakas technike "Disposable" (a ma sie).

>> A mnie sie wydaje ze to moje trollowanie nieco wiecej wnosi do poznania
>> materi niz Twoje dyskredytowanie z zasady tego "co stare".
>
> Tak. To Ci się tylko wydaje.

Byc moze :) A moze nie tylko mnie :) ?

>>>> Co takiego jest w Lispie, ze "rozszerza myslenie"?
>>> Funkcyjność. Makra. Popsute klawisze 9 i 0.
>> Funkcyjnosc "nie lezy" "ludzkiemu mysleniu".
>
> Nieprawda. To tylko styl nauczania programowania obecnie faworyzuje języki
imperatywne. Wiele
> problemów daje się rozwiązać prosciej/inaczej jesli zmienisz paradygmat. A ponieważ
aplikacje mają
> różne problemy czasami musisz mieć język spelniający wiele paradygmatów.

Jest taki.Oz/Mozart.

> Nawet kiepsko, ale dający taką możliwość. Przy czym żaden projektowany
> do tego nie zdobył popularności produkcyjnej. Co zrobić.

Nie poddawac sie "splywowi szamba" . Promowac. Nawet walczyc "z wiatrakami" :)
PS: No, ale czy dzisiejsze pokolenie... ?
PS1: Tyle ze funkcyjnosc naprawde nie lezy "homo naledi" :)
Obiektowosc jest bardziej naturalna.

>> Jednak stan jest mu o wiele bardziej bliski (wole miec fizycznie stowke
>> w portfelu niz za kazdym razem ja pracowicie "wyliczac" :)
>
> Mam wątpliwośc czy na tym ma polegać programowanie funkcyjne.

Funkcyjne ? Funkcyjne polegaloby na braku stanu, a ja
wole te stowke (stan) w portfelu miec (ma Zona tez :).

>> Makra (a wiec cos co podmienia cus leksykograficznie/tekstowo) prawie
>> w kazdym jezyku uwazam za syf (no moze poza "templatowaniem" html
>> czy innych takich pobocznych).
>
> Makra to narzędzie. Możesz sobie ich używać lub nie.

E tam. Jesli sa , to ktos ich _na pewno_ niestesty uzyje.
A makra to syf i tyle (niewazne czy w postaci C++sowych tempates czy #define).
Jedyne generics jakie mi sie podoba to scisle zintegrowane z jezykiem i "typologią"
jezyka Javowe generics (tez nie bez wad ale nie tak oblesnych jak tempates w C++).

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> Call by name i call by need róznią się drobnym szczegółem. Jestem pewny że można
napisać
> akademicki przykład w ktorym jedno z nich wygrywa, ale co z tego? Call by name
stosuje się tam
> gdzie spodziewamy się side-effect i przeczy to idei programowania funkcyjnego. To
prawie zawsze
> jest gorzej.

Wydaje mie sie ze zupelnie inaczej/nie rozumiesz "call by name".
Wytlumacz jak.

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-13 13:14, AK wrote:
>> Działa tylko na niszowym systemie operacyjnym do oglądania facebooka.
>> Nie jest w obszerze moich zainteresowań.
> Hehe. Ty jednak naprawde jestes Ayatollayem C++ i (nie daj Boze) Linuxa :)

W ktorym miejscu wyczytałeś coś o Linuxie?

> Slowem pieprzysz Wasc farmazony.
> Na .NET przestawila sie dzis wiekszosc duzych zachodnich i polskich firm
> softwareowych,
> a reszta jest w trakcie.

"Działa tylko na niszowym systemie operacyjnym". Nie wykuczam że firmy
te piszą software akurat dla niszowych systemow operacyjnych. Przykro
mi, u mnie nie zadziała. Też piszę na inna niszę.

>>> To naprawde porzadna technologia (lepsza od Javy).
>> Oczywiście. Zupełnie przeciez inna .... to taki żart.
> Tak. Zupelnie inna gdy _wielojezykowa_ (tylko tyle i az tyle:)

Zupełnie jak java. Może bez udziału jej twórców i niecho chaotycznie ale...

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_JVM_languages

Co zrobił MS? Wziął javę, udając że to coś innego i kontrolował proces
tworzenia aby wyszlo coś spójnego. Wyszło to samo. Pi x drzwi tyle.

> i sprzegnieta dobrze z uznanymi i stosowanymi powszechnie od lat
> technologiami komponentowymi (COM. DCOM).

No i co z tego? Znowu nisza.

>>> I nie jest prawda ze jest zamknieta.
>> Pewno że nie. Przeciez jest tyle innych imple ... oh wait.
> Sa przynajmniej 3. Wystarczy.

A które *działają*? Ale nie że wyświetlaja hello world, tylko wsadzisz
je do respiratora.

> Bedzie wiecej bo MS rok temu "otworzyl" SDK na inne platformy.

Patrz, cały świat porwał sie, nowe impelementacje powstają co tydzień,
wszyscy programisci przechodza na C#, korporacje zwalniają miliony
programistow i zatrudniają studentów. Wooha. Przepraszam, poniosła mnie
ta wizja. Back to work.

>> Chyba bym go jednak nie wstawiał do respiratora. .NETa z resztą też.
> No widzisz. A taki AutoDesk Cie nie posluchal (i setki innych firm:).

One też produkuja respiratory? Czy może tylko duperelowane programy?

> Chlopie, ja od ok pol roku intensywnie ucze sie .NET i C# aby
> wreszcie z luboscia pozbyc sie 30-letniego garba syfiastego C++,
> a ty ciagle tkwisz w tym swym C+sowym ayatollahizmie, heh

To interesujące. Popełniłem trochę kodu w C#. Jakoś nie widzę żadnej
róznicy w stosunku do Javy. Nastepny nudny język, moving on.

>> Przykro mi, C/C++ mają chyba najwieksza obecnie przenośność
>> z powodu dostepnosci kompilatorów na masę egzotycznych architektur, co
>> wcale nie powoduje ze jest ona łatwa do uzyskania przez programistów
>> nie uświadomionych w hardware.
> Portowalem dosc duze systemy C++ sowe na rozne platformy przez
> duza czesc mego zycia zadowodego i moge z _czysta pewnoscia_
> stwierdzic, ze tworzysz mity.
> Super przenosnosc C++ _jest zwykla iluzja_.
> PS: nawet tak prosta i czesto spotykana konstrukcja jak
> unsigned int a;
> ..
> if ( a & 0xFFFCFFDF )
> jest nieprzenosna.

A zauwazyleś ża pisze coś o świadomości hardware? Zakładasz że
problemami przenośnosci zajmują się przygłupy po kursie obiektowości w
C++? NIE. Co ciekawe, stosując prawidlowe wzorce kodu można przenośność
znaczaco ulatwić. C++ nigdy nie będzie dobry do przenoszenia, ale
jednoczesnie jest jedynym językiem o takim szerokim zakresie arch na
ktorych działa. Że cięzko? To dobrze, moja pensja rosnie.

> Wylow mi z programie/systemie liczacym
> nawet zaledwie tylko kilkaset tysiecy linii wszytskie miejsca
> o podobnym "portability failure" ? Ile Ci to czasu zajmie ?

Zero. Code review zajmuje się przy okazji takimi problemami. Ale nie, ja
wiem że masz pogardę do technik Agilowych. Ja też, ale wyciągam z nich
co dobre.

>> Pisząc system operacyjny musisz mieć oba. Używanie dwóch róznych
>> języków żadko kiedy się sprawdza.
>> Nawet jesli dano support do tego w postaci .NET to poza helloworldami
>> nie widziałem dużej aplikacji napisanej w F# i C# jednoczesnie. Jakoś
>> się to nie chce sprawdzać.
> Spytaj dlaczego F# nie jest uzywany.

Uważaj, pryska mit o wielojęzykowości C#, zaraz zostanie z niego tylko
Java po przemalowaniu.

> Ja spotkalem kilka systemow o wspoldzialajacych C# i VB NET.
> Sam pisze np. w IronPythonie na Win i na Mono.
> Dziala toto.

To niewystarczający argument na produkcji.

>> Jeśli piszesz heap to nie unikniesz raw memory. Jeśli piszesz
>> sterownik to nie unikniesz raw memory. Jesli piszesz w embedded to nie
>> unikniesz raw memory. Sorry, sa miejsca gdzie silne typy są tylko
>> kłopotem. I sa miejsca gdzie są zbawienne. Często w tej samej
>> aplikacji. Co zrobić.
> Nie stosowac C++ w "ogolnych zastosowania", ale wylacznie systemowych
> (bo do takich zostal stworzony!).

I KTO TWIERDZI INACZEJ?

>> Nie da się ich obejśc z powodu code review. Przynajmniej w poważnych
>> firmach.
> Hehe :) Nie rozsmieszaj mnie :)
> Zwlaszac w "porzadnuych firmach" wazne jest, aby problem zwyczajnie jak
> najszybciej
> "przestal istniec". _Niewazne_ jakim sposobem.

Pracujesz najwyraźniej w śmieciowych miejscach. To tlumaczy częściowo
dlaczego masz taką pogardę do wszystkiego. W mojej okolicy code review
to codzienność. Podobnie jak masa innych technik poprawiających jakość.
Przykro mi, że to nie pasuje do twoich wyobrażeń o pracy obecnego pokolenia.

> To wlasnie w malych (do czasu:) - bo to kosztowne) jeszcze czasami dba
> sie o code-review itp

Myślę że nie widzialeś za wiele o procesie produkcji oprogramowania.

>> Nikt nie twierdzi że jest eleganckie. Jednak boost::mpl,
>> boost::spirit, boost::phoenix pokazały ze można dużo więcej niż się
>> wydawało że można. BEZ ZMIAN W JĘZYKU. Tak, to są biblioteki pełne
>> workaroundów. Ale jednoczesnie prezentują zdumiewająco czysty frontend
>> dla programisty.
> Jaasne. I zdumiewajaco bledogenny (bo oparty na "metaprogramowaniu
> templaetowym").

Pisuję na codzień. Błedy, jesli sa, zazwyczaj dotyczą kompilacji. Jest
niezwykle mało prawdopodobne abyś dostał błąd runtime w parserze
spirita. Natomiast można sobie sprzelić w stopę, oczywiście.

> Dziekuje bardzo.A wystarczyla by prosta drobna i nie naruszajaca
> backward compatibility
> zmiana w jezyku. (Podobnie jestli chodzi o moduly: Zaden #import nie
> naruszalby
> backward compatibility).

Najwidoczniej C++ ma zostać jaki jest a do innych rzeczy są inne języki.
Mi by się przydały lambdy. Nie ma. W sensie że nie ma w moich
produkcyjnych kompilatorach. Zamiast pieprzyć o wyższości lat 60-tych
mogę lambdy dostać z boost. I używać.

>> Nie. To istotny ficzer. Sa zastosowania gdzie jest on zdecydowanie
>> wygodniejszy w użyciu niż cokolwiek innego. Jest. Używam go.
> Zaden ficzer. To technika dostepna w _kazdym jezyku_ majacym obiekty i
> konstruktor/destruktor).

Tych języków jest niewiele. Jedyny popularny jaki znam to Delphi.
Pozostałe nie mają deterministycznej destrukcji, lub tez wymaga ona
ręcznego uruchomienia.

> W C++ to jednak proteza na znane niedogodnosci (brak finally, brak gc i
> dispose).

Albo rozwiązanie problemów z gc w zastosowaniach gdzie gc tylko
przeszkadza. Nie, C++ nie ma rozwiązać wszystkich problemów świata.
Tylko niektóre.

>>> W dodatku dziurawa jak but (i z boku) bo wiekszosc std:: zupelnie olewa
>>> RAII.
>> Nie. Nie da się olać raii. Ono jest zawsze dostępne. Może masz na
>> mysli że std::vector< Foo* > nic nie zwalnia sam? Nie powinien.
> vector nie zwalnia , strumienie nie zwalniaja (sa calkiem z boku)
> 90% "biblioteki standardowej" nie zwalnia. Widac wyraznie, ze jezyk
> _kompletnie nie wspiera RAII_.

Bibliteki dostarczone z nim nie wspierają RAII. Inne dostarczone przez
społeczność (boost) używaja *wszedzie* tych technik bazując na nich.

> Samemu trza napisac wnostwo RAIIowatch
> wrapperow na istniejace rzeczy.

Nie. 90% kodu już jest. Boost.

> RAII ma to do siebie, ze
> "albo wszystko albo nic". Jesli sie stosuje RAII to trzeba byc wlascwie
> bez wyjatku konsekwentny. Niestety tu C++ nie pomaga.
> Jest podobnie jak przy "silnym typowaniu" C++.
> Mamy "silna kontrole typow" a obok wytrych (void*) :)

Na tym polega niskopoziomowość.

>> Ale C# nie działa nigdzie poza kilkoma platformami. I nawet tam z
>> wielu powodów nie ma sensu w konkretnych zastosowaniach, np. z powodu gc.
> W czym niby przeszkadza gc ?

W systemach real time. W systemach bez heapu. W systemach z
mikroskopijnym heapem. W systemach powolnych. W systemach bez threadów.

> W Simuli nie przeszkadzal. w Pythonie nie
> przeszkadza w Javie nie przeszkadza i w C#/.NET tez.

Widocznie nie trafiłeś na zagadnienie w ktorym przeszkadza. Ja nie
trafiłem na zagadnienie w ktorym grzesiu3 pomaga. Co zrobić. To tylko
życiowy pech.

>> Nieprawda. To tylko styl nauczania programowania obecnie faworyzuje
>> języki imperatywne. Wiele problemów daje się rozwiązać
>> prosciej/inaczej jesli zmienisz paradygmat. A ponieważ aplikacje mają
>> różne problemy czasami musisz mieć język spelniający wiele paradygmatów.
> Jest taki.Oz/Mozart.

Kojeny język akademicki. Mozna tak wyliczać bez końca. Bez wątpienia te
języki są istotne dla rozwoju programowania. Ale są tylko i wyłacznie
głupim argumentam w tego typu dyskusjach. Sorry, liczba programistów na
metr kwadratory znających Mozart wchodzi mi w epsilon.

>> Nawet kiepsko, ale dający taką możliwość. Przy czym żaden projektowany
>> do tego nie zdobył popularności produkcyjnej. Co zrobić.
> Nie poddawac sie "splywowi szamba" .

Ach, czyli jednak pisanie dla sztuki? No to nie ma wyboru, uczelnia,
najlepiej w PL gdzie nikt nie pyta o wdrożenia.

> PS1: Tyle ze funkcyjnosc naprawde nie lezy "homo naledi" :)
> Obiektowosc jest bardziej naturalna.

Nie wiem czy odważyłbym się na takie ogólne wnioski.

>> Mam wątpliwośc czy na tym ma polegać programowanie funkcyjne.
> Funkcyjne ? Funkcyjne polegaloby na braku stanu, a ja
> wole te stowke (stan) w portfelu miec (ma Zona tez :).

Okazuje się w duzych systemach że to może byc wada a nie zaleta.

>> Makra to narzędzie. Możesz sobie ich używać lub nie.
> E tam. Jesli sa , to ktos ich _na pewno_ niestesty uzyje.
> A makra to syf i tyle (niewazne czy w postaci C++sowych tempates czy
> #define).

Makra w lispie to nie są proste #define.

> Jedyne generics jakie mi sie podoba to scisle zintegrowane z jezykiem i
> "typologią"
> jezyka Javowe generics (tez nie bez wad ale nie tak oblesnych jak
> tempates w C++).

generics to nie templates. Różnice są na tyle zasadnicze że w C++
powstało metaprogramowanie a Java ma dalej tylko substytucje typu i tyle.

do góry

On 2015-09-13 13:30, AK wrote:
> Wydaje mie sie ze zupelnie inaczej/nie rozumiesz "call by name".
> Wytlumacz jak.

Call by name z grubsza powinno za każdym razem zrobić ponowną ewaluację.
Co oznacza że rezultat może być za kazdym razem inny.

Call by need woła raz i ponieważ zakłada funkcyjność zawołania, wynik
można cacheować. Przydaje się w jakiś dużych drzewach expressionów.

W pierwszym przypadku mam poczucie większej liczby bugów kryjacych się w
side effectach.

W obu chodzi o to samo: nie licz jeśli nie trzeba. Dlatego nie widzę
specjalnych różnic, ale widze niebezpieczenstwo. Trudno mi je wskazać
palcem, to bardziej doświadczenie że kod posiadający niewidoczne
zależnosci jest kłopotliwy w utrzymaniu. Może nie mam racji. Ale stosuje
call by need. Dość często jak na przeciętnego klikacza.

do góry

Użytkownik "Waldek Hebisch" <a...@m...uni.wroc.pl> napisał:

> AK ma selektywna pamiec. Jak sie ma 20 to swiat wyglada pieknie,
> a potem jest tylko coraz gorzej.

No coz ja poradze ze tak wlasnie jest w polskiej informatyce ? :)

> Ale realnie patrzac dzis znamy lepsze metody i potrafilibysmy
> napisac lepszy soft.

Powatpiewam w to.
Wtedy programowaniem zajmowali sie glownie specjalisci danej dziedziny.
Dzis jest odwrotnie. Wiekszosc programistow (a i projektantow a nawet analitykow)
_nie ma pojecia_ o dziedzinie dla ktorej tworzy programy/systemy.
(Rozumiem, ze programowanie stalo sie rzemioslem, ale jednak...)

> Ja w 1982 mialem troche kontaktu z Odra. Nie widzalem George 3
> ale uzywalem MINIMOP i ten mozna bylo wywalic prosta literowka.

Nie wiem co to jest MINIMOP.

> dla ludu byl Fortran i Cobol.

Dla ludu byl owszem Fortran4 (fatalny jako jezyk! lepiej go zapomniec mimo
pewnych "ficzerow": i wydajnosci) i COBOL ale byl tez Algol1900 i Pascal i Prolog
tez
i kilka innych jezykow.
Osobiscie prawie caly numeryczny soft tworzylem w Algolu1900.

> Dzis zamiast asemblera zwykle uzywa sie C czy C++, a dla ludu jest jeszcze
> Java czy Python. To wyglada na spory postep.

Na Odrze wlacsiwie nie uzywalo sie w ogole assemblera.
Java to prawie poziom Simuli, C++ to krok wstecz.
Python ? No wiesz..jestem wielotetnim wlascicielem python.org,pl
wiec sie nie bede wypowiadal bo bedzie stronniczo.
Kupilem domene w czasach gdy bylem jego chyba pierwszym w Polsce
"ewangelista" a m.in. na tej grupie byl z tego jezyka jedynie chamski powszechny
rechot :) (ale daleko jestem do bezrefleksyjnego gloryfikowania Pythona).

Nie jest to wiec żaden bardzo spory postep. Zwlaszac _po tylu latach_.

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał:

> Powstają i dzisiaj.

> Prolog nie powstal w PL. Był tylko zaimplementowany.

Tak? A Robert Kowalski to niby Eskimos ?
Jednak to byl Polak (mimo ze dzialal glownie na zachodzie).

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

On 2015-09-13 14:08, AK wrote:
>> Powstają i dzisiaj.
>> Prolog nie powstal w PL. Był tylko zaimplementowany.
> Tak? A Robert Kowalski to niby Eskimos ?
> Jednak to byl Polak (mimo ze dzialal glownie na zachodzie).

Robert Kowalski nie storzył prologa tylko podwaliny pod niego. Niestety
szczegółów już nie pomnę. I niestety przed prologiem był jeszcze
planner. Troche się ten udział PL rozmył. Cholerny klimat. Ale zawsze
można patriotycznie stwierdzić że cała informatukę stworzyli Polacy
tylko wyszło jak zwykle.

PS. To na zachodzie była komuna? Ojej nie wiedziałem. Byłes uprzejmy
przedstawić dwuodcinkowy horror z gatunku "prolog powstawal za komuny".
Czego to się czlowiek nie dowie na grupach.

do góry

Użytkownik "szemrany" <s...@o...off> napisał:

> Nie był jałowy, bardzo pouczający, czytam od wczoraj z dużym
> zainteresowaniem.

Tak. To fajnie :)
W takim razie poczytaj spokojnie, dokladnie i do konca np. to (mimo ze dosc dlugie):
http://www.elwrowcy.republika.pl/urbanek.pdf
Zapewniam Cie ze "szczeka Ci opadnie" i bardziej zrozumiesz zarowno "te czasy" jak i
nietrafnosc wielu "argumentow" Sebastiana (szczegolnie np o rzekomym
prymitywizmie np. GEORGE3:) jak i rowniez moj "gniew" na dyskredytowanie
"starych z PRL" jak i mą bezkompromisowosc w obchodzenie sie z niektorymi czlonkami
dzisiejszego polskiego informatycznego "pokolenia bufoniarskiego".

PS: Znajdzies tam potwierdzenie nie tylko wielu moich slow/twierdzen,
ale _mase innych niezwykle ciekawych szczegolow_ i to z _pierwszej reki_
(A.Urbanek jest jednym z glownych architektow Odry 13xx).
Naprawde polecam.
PS1: Perelka to np. zahaczajace o Mitnika/Snowdena zabezpieczenie
przeciwpirackie os-a Odry1305 :)

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał;

> Call by name z grubsza powinno za każdym razem zrobić ponowną ewaluację. Co oznacza
że rezultat
> może być za kazdym razem inny.
>
> Call by need woła raz i ponieważ zakłada funkcyjność zawołania, wynik można
cacheować. Przydaje
> się w jakiś dużych drzewach expressionów.
>
> W pierwszym przypadku mam poczucie większej liczby bugów kryjacych się w side
effectach.
> W obu chodzi o to samo: nie licz jeśli nie trzeba.

No to (tak jak myslalem) nie masz pojecia co to jest "call parameter by name".
Odsylam do ksiazki o Algolu lub Simuli.

AK


---
Ta wiadomość została sprawdzona na obecność wirusów przez oprogramowanie antywirusowe
Avast.
https://www.avast.com/antivirus

do góry