Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał:

> Wprawdzie Comarch potrafi to robić inaczej, ale to chyba wyjątek od reguły.

E tam :)
Kiedys byla taka wielka trojca na C :)

AK

do góry

On Tuesday, July 24, 2012 3:41:34 PM UTC+1, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2012-07-24 16:18, Roman W pisze:
> &gt; On Tuesday, July 24, 2012 2:53:40 PM UTC+1, Paweďż˝ Kierski wrote:
> &gt;
> &gt;&gt; Jest nawet takie za�o�enie w Scrumie - kompetencje zespo�u musz�
byďż˝
> &gt;&gt; wystarczaj�ce. Czyli w praktyce - wysokie.
> &gt;
> &gt; Troche to przypomina przepis na zupe z gwozdzia.
>
> Albo tautologi�, kt�ra - o dziwo - cz�sto nie jest brana pod uwag�:
> &quot;�eby mie� produkt, trzeba mie� ludzi, kt�rzy potrafi� go
stworzyďż˝.&quot; -

Ba, jak sie ma odpowiednio dobrych ludzi, to mozna ich zadreczac nawet porabana
metodologia, a i tak zrobia dobry produkt. Tak dziala IT w wielu firmach finansowych
-- organizacja pracy jest kiepska, teoretykom Agile serce by peklo z zalu, ale firma
zatrudnia tak dobrych ludzi, placi im tak duzo i "zacheca" ich do siedzenia tyle
czasu w pracy, ze to co ma byc zrobione, bedzie zrobione. Mimo braku TDD, Agile, pair
programming i inszych buzzwordow. Ale to bardzo kosztowna metoda, musi sie miec na
czym zwrocic.

> tylko tyle i aďż˝ tyle. Wprawdzie Comarch potrafi to robiďż˝ inaczej, ale
> to chyba wyj�tek od regu�y.

Nie narzekaj, w koncu stworza 1000 miejsc pracy w Lodzi.

RW

do góry

On 24/07/2012 13:09, Roman W wrote:
> On Tuesday, July 24, 2012 12:47:27 PM UTC+1, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>> Och, na tej zasadzie cokolwiek to nie Agile i Agile to nie cokolwiek.
>> Można mieć TDD bez agile i agile bez TDD, można mieć iteracje bez
>> agile i agile bez iteracji i tak dalej. Nie ma żadnej konkretnej praktyki,
>> która musi koniecznie być w agile żeby było agile i nie ma żadnej
>> konkretnej praktyki, która powoduje, że jesteś agile.
>
> No ale wiesz, z tego wynika, ze Agile to religia.

To tak samo jak, powiedzmy, OOP. I przecieeż też możesz przeczytać takie
opinie ludzi z crowdu od "C/COBOL/Fortran to najlepszy język evah". A to
oczywiście też są religie.

do góry

On Tuesday, July 24, 2012 7:55:42 PM UTC+1, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 24/07/2012 13:09, Roman W wrote:
> &gt; On Tuesday, July 24, 2012 12:47:27 PM UTC+1, Andrzej Jarzabek wrote:
> &gt;&gt;
> &gt;&gt; Och, na tej zasadzie cokolwiek to nie Agile i Agile to nie cokolwiek.
> &gt;&gt; Mo�na mie� TDD bez agile i agile bez TDD, mo�na mie� iteracje bez
> &gt;&gt; agile i agile bez iteracji i tak dalej. Nie ma �adnej konkretnej
praktyki,
> &gt;&gt; kt�ra musi koniecznie by� w agile �eby by�o agile i nie ma
�adnej
> &gt;&gt; konkretnej praktyki, kt�ra powoduje, �e jeste� agile.
> &gt;
> &gt; No ale wiesz, z tego wynika, ze Agile to religia.
>
> To tak samo jak, powiedzmy, OOP. I przeciee� te� mo�esz przeczyta� takie
> opinie ludzi z crowdu od &quot;C/COBOL/Fortran to najlepszy j�zyk evah&quot;. A
to
> oczywi�cie te� s� religie.

No nie. OOP jest znacznie scislej okreslone niz Agile.

RW

do góry

On 24/07/2012 14:24, AK wrote:
>
> IMHO jest dokladnie odwrotnie.
> Naprawde doswiadczone osoby (mimo wszelakich Agiles i innych SCRUMow)
> zwykle sie dogadaja.

Dla "zwykle" w sensie powyżej 50% - być może, nie prowadzę statystyki.
Dla mocniejszego sensu "zwykle" zdecydowanie się nie zgodzę. Widziałem z
bliska wystarczająco dużo dysfunkcjonalnych projektów robionych przez
doświadczone i kompetentne osoby.

> W zespolach niedoswiadczonych taki kolejny "socjalizm" (niczym GPL:)
> gdzie to deccyduje
> "wiekszosc wyborcza" moze wylac dziecko z kapiela, bo czasenm to wlasnie
> ten jeden
> doswiadczony ma racje, a nie cala "demokratyczna" reszta.

Widziałem Scrum w praktyce, czytałem kilka książek o Scrumie i kilku
innych metodologiach i nie przypominam sobie niczego o "większości
wyborczej". Mógłbyś rozwinąć temat?

> W tworzeniu nowych powaznych produktow/systemow to cale
> "spryciarstwo" IMHO w szerszej czasowo perspektywie zwyczajnie sie nie
> nadaje.

Przecież robi się w tych metodologiach całkiem poważne nowe produkty.
Tzn. przynajmniej w tych, które ja znam, o tych z "większością wyborczą"
nic nie wiem, być może faktycznie się nie nadają.

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał:

> To tak samo jak, powiedzmy, OOP.

Nie. Nie to samo.
OOP to bardzo duzy krok w kierunku modelowania
rzeczywistosci przez taki abstrakt jak jezyk programowania.
OOP to pewna metoda opisu rzeczywistosci.
Dosc bliska idealowi :)

AK

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał:

> Dla "zwykle" w sensie powyżej 50% - być może,

Blisko 90%.
Po prostu doswiadczeni profesjonalisci
(skupieni na problemie => wyplata niz na
polityce => bimbanie/udawanie => stanowisko => wyplata/proznosc)
tak maja :)

AK

do góry

Dnia Tue, 24 Jul 2012 21:41:09 +0200, AK napisal:

> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał:
>
>> To tak samo jak, powiedzmy, OOP.
>
> Nie. Nie to samo.
> OOP to bardzo duzy krok w kierunku modelowania
> rzeczywistosci przez taki abstrakt jak jezyk programowania.
> OOP to pewna metoda opisu rzeczywistosci.
> Dosc bliska idealowi :)

Niektórzy uważają OOP za chwast. Ja nie, ale rozumiem te osoby,
nic więcej w programowaniu się nie pojawia, bo jest OOP, OOA,
OOD, i inne OO. Ale i tak lepsze OO niż Agile.

Edek

do góry

On 24/07/2012 15:50, Roman W wrote:
>
> Ba, jak sie ma odpowiednio dobrych ludzi, to mozna ich zadreczac nawet
> porabana metodologia, a i tak zrobia dobry produkt.

No właśnie niekoniecznie. Przykład prawie z autopsji - akurat ja w tym
nie uczestniczyłem, ale koledzy z zespołu robili projekt dla jednego z
dużych banków inwestycyjnych. W końcu klient stwierdził, że nie
zapowiada się na to, że dostanie satysfakcjonujący produkt w odpowiednim
czasie i po odpowiedniej cenie, i zrezygnował. Co prawda klient zapłacił
zgodnie z umową, więc firma nie straciła bezpośrednio za bardzo, ale
dość to nadwyrężyło nasze stosunki z tym bankiem, czytaj: nie są już
naszym klientem i raczej nie będą.

A pracowali przy tym naprawdę dobrzy ludzie.

do góry

Użytkownik "Edek Pienkowski" <e...@g...com> napisał:

> Niektórzy uważają OOP za chwast.

Glupcow nie sieja :(.
Pytam sie. Co w zamian ?
Co w lepszym stopniu modeluje Pania Rzeczywistosc ?

> Ja nie, ale rozumiem te osoby,

A ja nie.
OOP okrzepl juz dobre 10-15 lat temu i sprawdzil sie az zanadto.
Co trzeba wiecej ?
Owszem. Nic bym nie mial (a wprost przeciwnie) do rozwoju
samego OOP (np. opisywane kiedys przez Pana prof. Subiete idea ról),
wprost przeciwnie :)

PS: Brakuje mi wciaz w OOP ustandaryzowania otoczenia,
choc oczywiscie .NET to duzy krok naprzod.
Dlatego na "stare lata" zdecydowaie wybieram .NET a nie Jave
(tak jak kiedys Algol/Simule zamaist Fortran, potem z "braku laku"
niestety C/C++, choc zaczalem lubic PL/I, potem z wielka ulga Python itp).

AK

do góry