On 2012-10-28 12:04, M.M. wrote:
> W dniu niedziela, 28 października 2012 09:44:09 UTC+1 użytkownik PK napisał:
>
>> Empirycznie: weź do ręki piłkę i zastanów się, ile musiałbyś zrobić
>> zdjęć, żeby odzyskać położenia wszystkich punktów.
> Tak czy inaczej zwierzęta sobie nieźle radzą. Taki kot nie ma dalmierza
> laserowego ani sonaru, ma tylko dwoje oczu, a można mu pozazdrościć jak w
> gęstwinie omija przeszkody i precyzyjnie skacze na ofiarę. Z kolei ja wg
> mojego okulisty bezpośrednio w ogóle nie widzę trzeciego wymiaru, mogę
> jedynie wywnioskować co jest bliżej, a co dalej - niemniej w lesie też nie
> wpadam na drzewa, mogę swobodnie chodzić i biegać. Mój wniosek z tego taki, że:
> a) w skończonym czasie,
> b) w praktycznych sytuacjach,
> c) przy (chyba) małej przepustowości nerwu wzrokowego,
> d) bez emisji dodatkowego sygnału (lasery, sonary, itd),
> zadanie jest możliwe do zrealizowania. Niestety jest jeszcze piąty punkt.
> W całym procesie mapowania przestrzeni 3D biorą udział skomplikowane obliczenia.
> W naturze przeprowadza je mózg (a przynajmniej tak się powszechnie uznaje że
> to mózg). W systemie sztucznym musiałby je przeprowadzać jakiś algorytm. Zastanawia
mnie:
> a) jak trudna jest implementacja takiego algorytmu,
> b) co leży u podstaw tak dużej skuteczności u zwierząt,
> c) jak złożony obliczeniowo jest to problem.
> Co do punktów a i c kompletnie nie mam pojęcia. W przypadku punktu b domniemam,
> że kluczowe jest rozpoznawanie obrazu. Jeśli ja naprawdę nie widzę co jest
> bliżej a co dalej, to jak wyjaśnić że mogę się sprawnie poruszać? Widzę
> tylko jedno wyjaśnienie: rozpoznaję przedmiot, potem przypominam sobie jak on
> jest duży i ostatecznie składam z tego przestrzeń 3D.
>
>
>> *) założyłem że przez "zdjęcie" rozumiemy obraz 2D jaki znamy z
>> fotografii. Jeśli masz możliwość zrobienia "zdjęcia 3D" tzn.
>> zawierającego informację o odległości, to potrzebujesz tylko
>> tylu ujęć, żeby objąć każdy interesujący Cię punkt (prawie zawsze
>> będzie ich skończenie wiele, a nawet dość mało - tzn. kilka, może
>> kilkanaście). Tak działają profesjonalne skanery 3D
> Ok, ale powiedzmy że w tym wątku interesuję się tylko rozwiązaniami
> które bezpośrednio nie mają informacji o odległości, mogą ją jedynie
> wywnioskować, oszacować, obliczyć...
>
>
>> **) ograniczeniem na dokładność jest także skończona rozdzielczość
>> elementów światłoczułych (dziś: matryc). Tzn. nawet robiąc zdjęcie
>> 2D "obiektu 2D" nie odzyskasz dokładnych położeń. I jeśli dobrze
>> przygotujesz się do zdjęcia (statyw, stabilizacja w aparacie), to
>> efekt ziarnistości zdjęcia "zje" Ci błędy wynikające z drgań.
> Zgadza się. Można przyjąć, że "wąskim gardłem dokładności" jest ziarnistość a
> nie drgania.
>
>
>> Dalmierz optyczny zwraca Ci tylko jedną wartość (do jakiegoś punktu).
>> Czyli nadal musisz zrobić nieskończenie wiele pomiarów, żeby uzyskać
>> dokładny model. Nawet zrobienie pomiarów przy jakiejś rozdzielczości
>> będzie ogromnie upierdliwe i długotrwałe.
> Nie da się jakoś hurtem i w miarę dokładnie oszacować odległości do każdego
> piksela gdy ma się np. tylko dwa zdjęcia? Nie jestem pewny, ale wydaje mi się, że
> jeśli mamy położenie tego samego obiektu na dwóch matrycach, to dla każdej matrycy
> można oszacować z jakiego kierunku biegło światło. Mając dwa kierunki można
obliczyć
> punkt przecięcia kierunków.
>
>
>> Dużo łatwiej jest wykorzystać jakąś inną fizykę i zmierzyć "hurtem"
>> (jak na filmiku na youtube, który pewnie widziałeś).
> Zgadza się, ale powiedzmy że z jakiś ważnych powodów można robić tylko
> zdjęcia, mierzyć położenie aparatu i zwrot obiektywu.
>
>
>> Za dużo czasu tracisz na drobiazgi (drgania, obsługę itp). Nie projektuj
>> interfejsu do programu, jeśli nie masz pewności, że da się go w ogóle
>> napisać. Zostaniesz z samym interfejsem :P.
> Hihi :) To jest zabawa/edukacja, jak zostanie sam interfejs to nic złego
> się nie stanie :)
>
>
>> W tym zadaniu są problemy dalece bardziej istotne niż to, czy komputer
>> sam sobie wybierze punkty.
> Jakie to są problemy Twoim zdaniem? Zwierzęta sobie radzą przy ograniczonej (chyba
> małej) przepustowości nerwu wzrokowego, więc problemem nie jest to, że potrzeba
> ogromnej czy nieskończonej ilości danych. Moim zdaniem problem jest rozpoznawanie
obrazu, a w
> ramach rozpoznawania mieści się chociażby auto-detekcja punktów
charakterystycznych.
> Ale to tylko moje zdanie, pewnie się mylę, bo dopiero zacząłem się interesować
> problemem :)

Ja się tam nie znam, ale nauka zrobiła już kolejny krok:
http://www.youtube.com/watch?v=JWDocXPy-iQ
http://web.media.mit.edu/~raskar/trillionfps/

--
MB

do góry

On 2012-10-28, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> Ptaki drapieżne mają też coś w rodzaju "okularów do czytania", czyli
> drugi układ optyczny w środku pola widzenia. One nie widzą więcej
> niż my, tylko mają na środku lunetę, przynajmniej część z nich.

Ptaki mają kilkukrotnie większą gęstość receptorów :). Zazwyczaj
o większej czułości i łapiących szerszy zakres fal (ale nie widzą
kolorów).

pozdrawiam,
PK

do góry

Dnia 28.10.2012 PK <P...@n...com> napisał/a:
> On 2012-10-28, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>> Ptaki drapieżne mają też coś w rodzaju "okularów do czytania", czyli
>> drugi układ optyczny w środku pola widzenia. One nie widzą więcej
>> niż my, tylko mają na środku lunetę, przynajmniej część z nich.
>
> Ptaki mają kilkukrotnie większą gęstość receptorów :). Zazwyczaj
> o większej czułości i łapiących szerszy zakres fal (ale nie widzą
> kolorów).

I mają też układ tzw. podwójnej akomodacji czyli nie tylko potrafią
zmieniać kształt soczewki w oku, ale też potrafią zmieniać odległość
między soczewką i siatkówką, przez co ptaki mogą ustawić oko albo w
tryb szerokokątny (nie widzą wtedy drobnych detali, ale "szerokie
spojrzenie" ułatwia orientację w terenie) albo ustawić "zooma" (wąski
kąt widzenia ale za to widzenie drobnych detali - używane na przykład
przy polowaniu).

do góry

On 2012-10-28, Baranosiu <r...@w...pl> wrote:
> I mają też układ tzw. podwójnej akomodacji czyli nie tylko potrafią
> zmieniać kształt soczewki w oku, ale też potrafią zmieniać odległość
> między soczewką i siatkówką, przez co ptaki mogą ustawić oko albo w
> tryb szerokokątny (nie widzą wtedy drobnych detali, ale "szerokie
> spojrzenie" ułatwia orientację w terenie) albo ustawić "zooma" (wąski
> kąt widzenia ale za to widzenie drobnych detali - używane na przykład
> przy polowaniu).

Nie wszystkie, ale tak. Poza tym sporo ptaków ma pole widzenia
bliskie kątowi pełnemu (kosztem różnych "ficzerów" do polowania). Na
pewnie w tym gronie są kury i gołebie (dlatego tak trudno je złapać ;)).

I przypomniałem sobie jeszcze jedną ciekawostkę. Ptaki mają większą
częstość odświeżania. U ludzi to jest gdzieś do 50Hz (mi wyszło ~45).
Ptaki dochodzą do 100 lub lepiej.
I jedna rzecz, którą pamiętam słabo, ale coś czytałem. Ptaki mają
umiejętność wyłapywania ruchów. Tzn. jak patrzą na jakiś obraz
(powiedzmy: łąkę z lotu), to dobrze wyłapują nawet małe ruchy. Zakładam,
że po prostu mają jakiś bufor i ich mózgi szukają zmian na kolejnych
klatkach.
To oczywiście też do polowania. W ogóle warto tu zaznaczyć, że ponieważ
rozmnażanie i jedzenie jest instynktowne (nawet bezwarunkowe), to mózgi
zwierząt służą głównie do polowania lub unikania drapieżników. Dlatego
mają te wszystkie bajery, a my musimy się zadowolić komputerami i lotami
na księżyć :P.

pozdrawiam,
PK

do góry

W dniu niedziela, 28 października 2012 19:03:57 UTC+1 użytkownik Edek Pienkowski
napisał:
> Mając dwa obrazy z różnych ale bliskich punktów wystarczy sprawdzić
> przesunięcia fragmentow obrazu (to się genialnie zrównolegla i jest
> proste). Te dalej przesuną się mniej.
Tak też myślałem, nawet zacząłem pisać zabawkową aplikację która to
spróbuje zrobić.... może jednak dokończę ten "interfejs" :D
Pozdrawiam

do góry

Ponurą porą Sun, 28 Oct 2012 19:22:22 +0000, Baranosiu wyszeptał:

> Dnia 28.10.2012 PK <P...@n...com> napisał/a:
>> On 2012-10-28, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
>>> Ptaki drapieżne mają też coś w rodzaju "okularów do czytania", czyli
>>> drugi układ optyczny w środku pola widzenia. One nie widzą więcej niż
>>> my, tylko mają na środku lunetę, przynajmniej część z nich.
>>
>> Ptaki mają kilkukrotnie większą gęstość receptorów :). Zazwyczaj o
>> większej czułości i łapiących szerszy zakres fal (ale nie widzą
>> kolorów).
>
> I mają też układ tzw. podwójnej akomodacji czyli nie tylko potrafią
> zmieniać kształt soczewki w oku, ale też potrafią zmieniać odległość
> między soczewką i siatkówką, przez co ptaki mogą ustawić oko albo w tryb
> szerokokątny (nie widzą wtedy drobnych detali, ale "szerokie spojrzenie"
> ułatwia orientację w terenie) albo ustawić "zooma" (wąski kąt widzenia
> ale za to widzenie drobnych detali - używane na przykład przy
> polowaniu).

A mają mapę?

--
Edek
NMSP...

do góry

Dnia 28.10.2012 Edek Pienkowski <e...@g...com> napisał/a:
> A mają mapę?

Mają, mają, nawet zaimplementowaną w Ada95 :D

Pozdrawiam

do góry

On 2012-10-28, M.M. <m...@g...com> wrote:
>> Mając dwa obrazy z różnych ale bliskich punktów wystarczy sprawdzić
>> przesunięcia fragmentow obrazu (to się genialnie zrównolegla i jest
>> proste). Te dalej przesuną się mniej.
> Tak też myślałem, nawet zacząłem pisać zabawkową aplikację która to
> spróbuje zrobić.... może jednak dokończę ten "interfejs" :D

Nie wiem chłopaki co i jak Wy próbujecie osiągnąć, ale jak Ci coś
wyjdzie, to wrzuć na grupę, bo chciałbym to zobaczyć :].

pozdrawiam,
PK

do góry

Ponurą porą Sun, 28 Oct 2012 19:47:32 +0000, PK wyszeptał:

> To oczywiście też do polowania. W ogóle warto tu zaznaczyć, że ponieważ
> rozmnażanie i jedzenie jest instynktowne (nawet bezwarunkowe), to mózgi
> zwierząt służą głównie do polowania lub unikania drapieżników. Dlatego
> mają te wszystkie bajery, a my musimy się zadowolić komputerami i lotami
> na księżyć .

5 minut temu, licząc czas ewolucyjny, ludzie mieli +50 pkt do przetrwania
jeżeli rozpoznali zbliżający się szybko obiekt przypominający Mruczusia,
ale ważący ponad 100 kg ;) W te 5 minut nic się nie zmieniło aż tak
w tym względzie, mamy tylko dodatkowo parę ficzerów.

--
Edek

do góry

On 2012-10-28, Edek Pienkowski <e...@g...com> wrote:
> 5 minut temu, licząc czas ewolucyjny, ludzie mieli +50 pkt do przetrwania
> jeżeli rozpoznali zbliżający się szybko obiekt przypominający Mruczusia,
> ale ważący ponad 100 kg ;) W te 5 minut nic się nie zmieniło aż tak
> w tym względzie, mamy tylko dodatkowo parę ficzerów.

Chodzi mi bardziej o ewolucję od momentu gubienia łusek (tzn. wspólnego
z ptakami), a nie ostatnie miliony lat :). Przez ostatnie kilka mln
rzeczywiście tylko stępiły nam się trochę zmysły (akurat głównie węch
i słuch, a nie wzrok) i nauczyliśmy się manipulować cząstkami
elementarnymi (no ale kosztem beznadziejnie ciężkich głów i masowej
skoliozy :D).

pozdrawiam,
PK

do góry