On 3/14/2016 12:09 PM, szemrany wrote:
> On Mon, 14 Mar 2016 11:16:45 -0400, rs wrote:
>
>>>> to by miało sens, jeśli by na takich lekcjach były omawiane również inne
>>>> religie, czy mające znaczenie sekty i kulty, a nie tylko jedyna słuszna
>>>> katolicka agenda.
>>> Owszem, ale o innych religiach opowiada mu tato, więc ma świadomość
>>> różnorodności. A on sam i tak jest mocno sceptyczny, twierdzi, że świat
>>> powstał z wybuchu, bo oglądał o tym film i że coś tam ścimniają na religii
>>> ;-)
>>
>> skoro mu tata opowiada, to może mu również opowiedzieć o tej szopce w
>> Watykanie. dla mnie, szkoda czasu dzieciaka, który może spożytkować, na
>> coś bardziej pożytecznego. choćby robienie na drutach czy krav maga.
>> powiem szczerze, ze ja nie rozumiem, dlaczego w ogóle się rozmawia o
>> takich zabobonach i dlaczego wywierają one ciągle tak poważny wpływ na
>> nasze życie i to w wielu jego ważnych aspektach.
>
> Myślę, że jednak w tych zabobonach chodzi o coś więcej. Warstwa
> powierzchniowa jest ubrana w prosty przekaz, by lud to kumał, a symbolika i
> metaforyka jest dużo niżej i dotyczy rzeczy fundamentalnych.

to są dwa mechanizmy. jeden ew kontroli, drugi przekazu informacji.
jednak powiedz mi po co wpajać dzieciakom takie info. niech biblii
poświecą parę godzin na języku polskim opowiadając o bohaterach,
konstrukcji literackiej itp., albo na historii opowiadając o np. rożnych
wybrykach kolesi w śmiesznych ubrankach.
w dzisiejszych czasach, religia nie jest potrzebna jako mechanizm
integrujący społeczności, albo nadając im tożsamość itp. istnieje przez
zasiedzenie, bo do kościoła chodzi mama, tata, sąsiad, ciec i pani z
poczty i nie wypada nie chodzić.
tego samego, a ze znacznie ciekawszych źródeł można się nauczyć z
mitologii greckiej/rzymskiej, nordyckiej czy germańskiej, nie mówiąc już
o hindu, bo to hardcore. dlaczego te inne wierzenia nazywamy mitologia,
a nazwij chrześcijaństwo mitologia, to cie beretami zatłuką.

> Podchodzeznie
> do tego dosłownie jest błędem.

nie jestem na bieżąco. czy katolicyzm promuje dosłowne odczytywanie
przekazu biblijnego czy raczej alegoryczne?

> I nie mam tu na myśli KK tylko ogólnie
> religie. Po prostu fakt, że trwa to od tysięcy lat już świadczy, że jest w
> tym coś ponad zbiór legend o kosmicie.

no właśnie świadczy to o zatrważającym skostnieniu umysłowym, które się
właśnie ciągnie tyle czasu, mimo tylu świadectwom na manipulacje,
nadużycia zawarte u samych podstaw, jak i w promocji wiary.

> I to, że wielu ludzi może bez tego
> być szczęśliwych i mieć swoją tożsamość nie przeczy temu, że inni mogą tego
> potrzebować.

ale ja tego nie neguje. sam nie mam nic przeciwko indywidualnym
wierzeniom. można wierzyć we wszystko do strzeli do głowy, jeśli się
komuś tak neurony poskręcały. ale co innego kiedy takie wierzenia
wspierają np. decyzje polityczne, mające wpływ na sektory edukacji czy
gospodarki, albo nawet ingerencje w życie innych ludzi.
z religia jest tak jak np. z fiutem. w domu można chodzić bez majtek,
ale na ulice się wychodzić w takim stanie nie powinno. takie jest moje
zdanie.

> Podobnie jak z psychoterapią... Ty nie chodzisz, ja nie
> chodzę, ale są tacy, którym poukładała życie. I tylko dlatego warto to
> docenić. A zło jakie za tym stało i nadal stoi... no cóż, to tylko ludzie,
> a człowiek czy z religią czy bez niej, jest tylko człowiekiem.

ale mi nie przeszkadza wiara. jeśli komuś za trudno jest ogarnąć, to że
ma raka, dziecko mu zmarło, wczoraj go okradli i pomoże mu wiara, ze bog
tak go doświadcza w imię wyższych celów i zadość mu uczyni w przyszłym
życiu, czy w niebie, to jest to ok. nawet wspaniale. chwała mu za to, ze
znalazł sobie coś, co mu pomaga przetrzymać ciężki czas, a nie łapie np.
za giwerę i odstrzeliwuje polowe publiczności w kinie, albo nie popełnia
nieudolnie samobójstwa i staje się warzywem przez następne 100 lat.
innym dobrym przykładem, są programy odwykowe, w których często,
zamienia się jeden nałóg na drugi - wiarę. mniej niszczący. z tym tez
nie mam problemu, choć mam nadzieje, ze w końcu wykombinują jakieś
metody, w których nie trzeba będzie się uciekać do takich implantów jak
wiara.
jak już poruszyłeś psychoterapie, to niektórzy księża np. cześć jezuitów
jest świetnymi terapeutami, ale to nie wynika wcale z głoszonej przez
nich wiary, ale z tego, ze są inteligentnymi, oczytanymi ludzi, którzy
chcą nieść pomoc. pomagają bo znają mechanizmy psyche. wtedy kiedy to
robią, są po prostu terapeutami. mimo, ze ubrani w taki, a nie inny
mundurek.

>>> Odpowiedzialny rodzic dba także o inne aspekty życia potomka, to chyba
>>> oczywiste. Albo powinno być oczywiste... bo może rzeczywiście różnie z tym
>>> bywa.
>> owszem, ale życie rożnych ludzi, rodzin jest rożne i czasami, nawet
>> odpowiedzialny rodzic, może nie dawać sobie rady z zadbaniem o wszystkie
>> istotne aspekty życia potomka, mimo szczerych chęci. wtedy te role
>> chętnie wypełniają, różnego rodzaju sekty, czy choćby koledzy/koleżanki
>> z rogu ulicy. <rs>
> Do tego etapu to jeszcze kilka lat, na razie 2 klasa ;-)

czas leci. zresztą sam zobaczysz.
a żeby nie było zupełnie OT, to się zastanawiam czy jezus z krzyża
tweetowal, to że go wszyscy zostawili, z tabletu, czy może google glass
i jakiej wersji. czy może mu longinus laptop na lancy podał. <rs>

do góry

Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1bq0pllkl3xkj$.gku0ylsfvgu7$.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 14 Mar 2016 14:54:03 +0100, Marek napisał(a):
>
>> Użytkownik "Jacek Maciejewski" <j...@g...pl> napisał w wiadomości
news:3u3yxdbcmrdu$.kzjdr1y7bgn5$.dlg@40tude.net...
>>> Dnia Mon, 14 Mar 2016 09:07:52 +0100, BaSk napisał(a):
>>> Bogowie nie istnieją.
>>
>> Skąd wiesz? Może od innego ateisty?
>
> A ty skąd wiesz że istnieją?

Są liczne dowody takie jak udokumentowane objawienia (np. Fatima), uzdrowienia osób,
które modliły się o uzdrowienie do świętych, chociażby JP II.

> Mama z tatusiem wbili do makówki? Dorośnij wreszcie.

Są liczne przykłady osób, które nie wierzyły w Boga, a dopiero gdy
dorosły intelektualnie, zrozumiały, że się myliły.

> Wpadnij kiedyś na jakieś forum ludzi rozumnych to ci wyjaśnią

Jeśli takich rozumnych jak ty, to dziękuję za takie towarzystwo :-)

> dlaczego pogląd że bogowie nie istnieją jest dużo lepszy niż ten że
> istnieją.

A więc wg takich jak ty i innych "rozumnych" inaczej to tylko lepszy pogląd.
No cóż, macie prawo do swoich poglądów, ale to nie znaczy, że macie
prawo do obrażania wierzących, bo nie podzielają waszego poglądu. :)

> Ja nie trudnię się prostowaniem ścieżek głupcom. Ograniczam
> się do skontrowania niemądrego pogladu.

Ubliżając mi i innym osobom wierzącym, sam pokazujesz, jaki jesteś primityw
i że nic nie rozumiesz.

No cóż, nie wierzysz w Boga, czyli uznajesz teorię ewolucji, wg której
człowiek pochodzi od małpy. Tak więc żyj jak małpa, a kiedyś zdechniesz
jak małpa i to będzie twój koniec.

--
Pzdr.
Marek

do góry

W dniu 2016-03-15 o 08:20, Marek pisze:
>> dlaczego pogląd że bogowie nie istnieją jest dużo lepszy niż ten że
>> istnieją.
> A więc wg takich jak ty i innych "rozumnych" inaczej to tylko lepszy pogląd.
> No cóż, macie prawo do swoich poglądów, ale to nie znaczy, że macie
> prawo do obrażania wierzących, bo nie podzielają waszego poglądu. :)
A czy wiara, to nie jest po prostu pogląd? Według Twoich poglądów Bóg
istnieje, według poglądów innych bogowie nie istnieją. Dla normalnych
ludzi to nic dziwnego, ale istnieje grupa oszołomów, którym wtłoczono do
głów, że tylko ich prawda jest słuszna i wiara stawia ich ponad
maluczkimi. Dlatego właśnie z politowaniem uśmiechasz się oglądając
program o afrykańskim szamanie, do którego durni współplemieńcy
przynoszą kurę, on im za to wrzuca zioła do ognia i mrucząc coś pod
nosem zapowiada deszcz. Jednocześnie z pełną powagą uczestniczyłbyś we
mszy w intencji sprowadzenia opadów i całkowicie serio modliłbyś się z
innymi o deszcz, obserwując działania księdza z kadzidłem.

> No cóż, nie wierzysz w Boga, czyli uznajesz teorię ewolucji, wg której
> człowiek pochodzi od małpy. Tak więc żyj jak małpa, a kiedyś zdechniesz
> jak małpa i to będzie twój koniec.
A opowiesz mi, co stanie się z Tobą?

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@n...pl> napisał w wiadomości
news:nc8g9e$toc$1@node2.news.atman.pl...
> A czy wiara, to nie jest po prostu pogląd? Według Twoich poglądów Bóg
> istnieje, według poglądów innych bogowie nie istnieją. Dla normalnych
> ludzi to nic dziwnego, ale istnieje grupa oszołomów, którym wtłoczono do
> głów, że tylko ich prawda jest słuszna i wiara stawia ich ponad
> maluczkimi. Dlatego właśnie z politowaniem uśmiechasz się oglądając
> program o afrykańskim szamanie, do którego durni współplemieńcy
> przynoszą kurę, on im za to wrzuca zioła do ognia i mrucząc coś pod
> nosem zapowiada deszcz. Jednocześnie z pełną powagą uczestniczyłbyś we
> mszy w intencji sprowadzenia opadów i całkowicie serio modliłbyś się z
> innymi o deszcz, obserwując działania księdza z kadzidłem.

I kolejny oświecony inaczej. Skąd wiesz, jakie mam poglądy na temat ludów
czczących swojego Boga? Widziałeś jak się uśmiecham z "politowaniem"
"oglądając program o afrykańskim szamanie"? Każdy, kto uznaje istnienie
Boga, czci go wg uznania i trzeba to uszanować.
Polacy kiedyś czcili Świętowita, bo nie znali nauk Jezusa. Jak przyjęli religię
chrześcijańską, to uznają ją za właściwą i to tacy jak ty powinni uszanować,
tak jak PO, .N i KOD powinni uszanować wynik ostatnich wyborów, czego
nie robią!

>> No cóż, nie wierzysz w Boga, czyli uznajesz teorię ewolucji, wg której
>> człowiek pochodzi od małpy. Tak więc żyj jak małpa, a kiedyś zdechniesz
>> jak małpa i to będzie twój koniec.
> A opowiesz mi, co stanie się z Tobą?

Wierzę, że to będzie początek nowego, lepszego życia. Czy tak będzie,
to się okaże, jak umrę. :-)

--
Pzdr.
Marek

do góry

W dniu 2016-03-15 o 09:38, Marek pisze:
> I kolejny oświecony inaczej. Skąd wiesz, jakie mam poglądy na temat ludów
> czczących swojego Boga? Widziałeś jak się uśmiecham z "politowaniem"
> "oglądając program o afrykańskim szamanie"? Każdy, kto uznaje istnienie
> Boga, czci go wg uznania i trzeba to uszanować.
> Polacy kiedyś czcili Świętowita, bo nie znali nauk Jezusa. Jak przyjęli religię
> chrześcijańską, to uznają ją za właściwą i to tacy jak ty powinni uszanować,
> tak jak PO, .N i KOD powinni uszanować wynik ostatnich wyborów, czego
> nie robią!
Polacy kiedyś czcili różnych bogów. Skonsultuj się z księdzem, czy
przypadkiem nie łamiesz jakichś przykazań pisząc to co powyżej, czyli o
dopuszczaniu istnienia innych bogów.

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

Użytkownik "Maciek" <m...@n...pl> napisał w wiadomości
news:nc8iq1$fpj$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 2016-03-15 o 09:38, Marek pisze:
>> I kolejny oświecony inaczej. Skąd wiesz, jakie mam poglądy na temat ludów
>> czczących swojego Boga? Widziałeś jak się uśmiecham z "politowaniem"
>> "oglądając program o afrykańskim szamanie"? Każdy, kto uznaje istnienie
>> Boga, czci go wg uznania i trzeba to uszanować.
>> Polacy kiedyś czcili Świętowita, bo nie znali nauk Jezusa. Jak przyjęli religię
>> chrześcijańską, to uznają ją za właściwą i to tacy jak ty powinni uszanować,
>> tak jak PO, .N i KOD powinni uszanować wynik ostatnich wyborów, czego
>> nie robią!
> Polacy kiedyś czcili różnych bogów. Skonsultuj się z księdzem, czy
> przypadkiem nie łamiesz jakichś przykazań pisząc to co powyżej, czyli o
> dopuszczaniu istnienia innych bogów.

Może sam idź po poradę do jakiegoś specjalisty, bo czytasz, a niewiele z tego
rozumiesz...

--
Pzdr.
Marek

do góry

>[...]
> ze będziemy się
> trzymać tematu grupy. <rs>

Może byście tak zaczęli trzymać się tematu grupy? ;) O temacie wątku to
nawet już nie wspominam :D

--
Pozdrawiam,
Stregor

do góry

W dniu 2016-03-14 o 18:00, Przemysław Ryk pisze:
>
>>
>> Czyli denerwuje Cię Przemku to, że dzieci nie masz, czy to, że w
>> żaden istotny sposób na ten argument nie jesteś w stanie
>> odpowiedzieć?
>
> Irytuje mnie podejście pt. nie masz dzieci, to się nie wypowiadaj.
> Bo przecież ktoś nie odzieciony nie może mieć żadnych poglądów na
> dany temat.
>

Powiem Ci tak: jakiś zatwardziały humanista, z tych, co to dumnie chwalą
się: "ja tam z matmy miałem tróję" - ma prawo w pewnym zakresie
wypowiadać się, i o fizyce kwantowej, ale nie o jej arkanach, i
spójności, tudzież całym szeregu aspektów formalnych. Jak np. nie może
stwierdzać, że jest "nieprawdziwa", czy coś podobnego. Bowiem wykracza
poza to, w czym ma blade choćby pojęcie. "ktoś nie odzieciony może mieć
{nieco} poglądów na dany temat", ale gdy zaczyna pouczać "odziecionych",
to po prostu naraża się na... śmieszność. A gdy jest zbyt natarczywy, to
i na gorsze konsekwencje. "Nie ucz ojca dzieci robić".

Gdy się wychowuje _własne_ potomstwo, to ma w tym udział nie tylko
logika, i wiedza nabyta (z którą i nie-odzieciony mógłby się zapoznać),
ale, w dużo _większym_ stopniu: instynkt, i podświadome odruchy (masz
takie?). Bez tego bardzo wielu rodziców może by swe potomstwo po prostu
porzucało. Na przykład dochodząc do _logicznego_ wniosku, że ono
przeszkadza im w życiu!


>> Jak dojrzejesz to zrozumiesz, iż życie jest dość... skomplikowane,
>> i gdy się go nie pozna od podszewki, na różne strony - to wyciąga
>> się naiwne, i baaardzo niebezpieczne wnioski.
>
> Dziękować Ci serdecznie za tekst o młodzieży. Dawno się tak nie
> ucieszyłem. :D A tak dla informacji - jestem rocznik 1979...
>

No cóż, niektórzy dojrzewają wcześnie, inni później, czy jeszcze
później, bądź... wcale! Bywa, że aż do starczego zdziecinnienia.

>>
>
> Drugą kwestią jest sama indoktrynacja. Zrozum - ja nie mam nic
> przeciwko temu, żeby KRK wynajmowało od szkół sale do prowadzenia
> zajęć z religii. Nie mam nic przeciwko temu, by dzieci Twoje, sąsiada
> czy czort wie jeszcze kogo - na takowe zajęcia uczęszczały. Serio.
> Ale - jeżeli Ty, Twój sąsiad i paru innych tego chce, to płaćcie
> sobie za takowe rzeczy z własnej kieszeni, dobrze?

Co do "płacenia" - to jestem za, i podpisuję się wszystkimi kończynami,
ze szczątkiem ogona włącznie! Jestem przeciwnikiem _wszelakiej_
ingerencji państwa, a jego wciąż i wciąż rosnącej roli redystrybucyjnej
- w szczególności. Nawet sprzeciwiłbym się (gdybym był w Sejmie)
przekładaniu przez rząd - choćby złotówki "z kieszeni do kieszeni".
Podatki powinny wracać do tych, którzy "za coś-tam" zapłacili, i np.
podatki drogowe, nie powinny być wykorzystywane do budowy szkół, dajmy
na to. Ani zło-tów-ki! I takie podejście ucina dyskusje o finansowaniu
czegoś-tam przez ludzi, którzy są (dajmy na to) przeciwni in vitro.
Jeśli masz inne zdanie, to jesteś, hm, hm: mało... konsekwentny
(powiedzmy, aby o logice już nie wspominać).

Zaś co do "indoktrynacji", to od chwili opublikowania tej "biblii dla
lumpen-inteligencji" pod tytułem "Kapitał", pewnego brodatego jewreja -
wciąż ta obłąkańcza doktryna jest suflowana skołowanym masom. Kto to w
końcu powstrzyma??!

> jak ja się nie wpierdzielam w to, czy wierzysz w garbate aniołki, czy
> latające talerze, tak Ty się nie wpierniczaj z butami w moje życie
> duchowe, OK?
>

Gdyby ateiści ograniczali się do nie-wierzenia na własny użytek, to
chrześcijanie nie czuli by się zagrożeni. Lecz jest wciąż i wciąż
propagowana rzekoma "neutralność światopoglądowa", która jest de facto
próbą szerzenia neopogaństwa. Polega to m.in. na nachalnym odwodzeniu od
kościoła(ów) chrześcijańskich dzieci. Dodam, że jest to (odwodzenie)
koncepcja szczególnie mocno promowana przez środowiska "byłych
jewrejów", co to się wyrzekli judaizmu, i oczekują symetrii: "skoro my
mogliśmy, to i wy zróbcie podobnie!"...

Jeśli chodzi o "szerzenie", to chrześcijanie głoszą Dobrą Nowinę: jest
Bóg, więc życie ma sens, cel, i wyższy porządek. Natomiast propagowanie
nie-wiary jest, de facto, głoszeniem złej nowiny:
- nie ma boga ("żadnego" więc z małej litery), życie nie ma celu, ani
sensu, a Wszechświat powstał przypadkiem, i wciąż stanowi wyłącznie
zbiór przypadków, które niczemu nie służą".
Jeśli Ciebie to pociąga, to Twój wybór. Ale nie demoralizuj
chrześcijańskich dzieci, namawiając je (tak, czy inaczej) na porzucenie
dziesięciorga przykazań, z tym włącznie: "Czcij ojca swego, i matkę twoją".
OK.?

do góry

W dniu 2016-03-15 o 09:14, Maciek pisze:
> Dla normalnych ludzi to nic dziwnego, ale istnieje grupa oszołomów,
> którym wtłoczono do głów, że tylko ich prawda jest słuszna i wiara
> stawia ich ponad maluczkimi. Dlatego właśnie z politowaniem
> uśmiechasz się oglądając program o afrykańskim szamanie, do którego
> durni współplemieńcy przynoszą kurę, on im za to wrzuca zioła do
> ognia i mrucząc coś pod nosem zapowiada deszcz. Jednocześnie z pełną
> powagą uczestniczyłbyś we mszy w intencji sprowadzenia opadów i
> całkowicie serio modliłbyś się z innymi o deszcz, obserwując
> działania księdza z kadzidłem.

Maćku, zasługą, i to ponad wszelkie argumenty zatwardziałych ateuszy,
zasługą chrześcijaństwa jest nie tyle propagowanie wiary w Stwórcę, ale
zakotwiczenie etyki w "porządku wyższym", który dzięki swemu "boskiemu
nadaniu" - _musi_ pozostawać poza dyskusjom, a nade wszystko: poza
zasięgiem polityków! Którzy są urodzonymi manipulatorami, o chorobliwej
ambicji, żądzy władzy, i pozbawieni sumienia. Dzięki temu doznajemy
"boskiego wsparcia i pomocy" bez względu na to, czy On istnieje! Jeśli
tego nie chwytasz, (wybacz za dosadność) toś kiep!

Ateiści uważają, że "bezdyskusyjność" pewnych praw (uważanych przez
wierzących za "objawione") - jest zła, no bo przecież "można by"
ustanowić "lepsze". Może by i można, ale zachodzi przy tym podejrzenie,
graniczące z pewnością, że gdy Państwo (partia rządząca) będzie miała
prawo manipulować przy etyce, i kilku zbliżonych aspektach
funkcjonowania społeczeństwa, to ich nie "ustawi" (od "Ustawa
Zasadnicza", oraz {za językiem przekupstwa}: ustawka) nie ustawi "dla
dobra ludu pracującego miast i wsi", ale pod kątem _własnych_,
partykularnych korzyści. Swoich, oraz "krewnych i znajomych królika". I
przed takimi manipulacjami społeczeństwo ludzi zarówno wierzących, jak i
ateuszy - jest chronione przez kościół. Warto by poruszyć tu kwestię
"rozdziału", na którym bardziej zależy... Kościołowi! Bo już te
"odłączone" - to de facto stały się państwowymi (zostały poniekąd
u-upaństwowione). Ale to temat na osobną dyskusję.

Zaś co do wyśmiewania się z różnych odmian voodoo "w intencji takiej,
czy owakiej", to przypomina mi pewnego Afrykanina, któremu było już dość
naśmiewania się europejskich kolegów z zwyczajów jego plemienia. I
zareagował tak:
- Śmiejecie się, że walimy w bębny aby sprowadzić deszcz. A przecież i
wy macie wiele absurdalnych zwyczajów. Np. wrzucacie te swoje karteczki
do jakichś pudeł, mając nadzieję, że to... poprawi wasz los. I co? I
dzięki tym karteczkom do władzy dochodzi kolejna ekipa złodziejów!

do góry

W dniu 2016-03-15 o 16:13, BaSk pisze:
> Maćku, zasługą, i to ponad wszelkie argumenty zatwardziałych ateuszy,
> zasługą chrześcijaństwa jest nie tyle propagowanie wiary w Stwórcę, ale
> zakotwiczenie etyki w "porządku wyższym", który dzięki swemu "boskiemu
> nadaniu" - _musi_ pozostawać poza dyskusjom, a nade wszystko: poza
> zasięgiem polityków! Którzy są urodzonymi manipulatorami, o chorobliwej
> ambicji, żądzy władzy, i pozbawieni sumienia. Dzięki temu doznajemy
> "boskiego wsparcia i pomocy" bez względu na to, czy On istnieje! Jeśli
> tego nie chwytasz, (wybacz za dosadność) toś kiep!
Ty wierzysz w to co piszesz? O jakim "porządku wyższym" wspominasz?
Kiedy to politycy nie manipulowali "boskimi" prawami, poczynając od
wojen krzyżowych, a na "Gott mit uns" kończąc?

> Zaś co do wyśmiewania się z różnych odmian voodoo "w intencji takiej,
> czy owakiej", to przypomina mi pewnego Afrykanina, któremu było już dość
> naśmiewania się europejskich kolegów z zwyczajów jego plemienia. I
> zareagował tak:
> - Śmiejecie się, że walimy w bębny aby sprowadzić deszcz. A przecież i
> wy macie wiele absurdalnych zwyczajów. Np. wrzucacie te swoje karteczki
> do jakichś pudeł, mając nadzieję, że to... poprawi wasz los. I co? I
> dzięki tym karteczkom do władzy dochodzi kolejna ekipa złodziejów!
Ha! Kto wierzy, ten wierzy. U nas jakoś 50% to w tej dziedzinie
kompletni ateiści :->

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry