On 2020-05-24 00:37, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:
>
>> To co widzimy, to model rzeczywistości stworzony w mózgu
>
> W psychice/myślach -- diabli wiedzą, czy mózg jest siedliskiem
> myśli. Być może mózg jest jedynie procesorem/narzędziem, lecz
> myśli jakoś wykraczają poza sam mózg, tworząc tak zwaną duszę...

Z calym szcunkiem dla dorobku naukowcow post-kartezjanskich, 'widzenie'
swiata niekonieczni musi byc wyjasnione metodami mechanistycznymi...

Coraz czesciej pojawia sie wrazenie, ze mozg jest rodzajem interfejsu
pomiedzy zmyslami a jakims tajemniczym matrixem...

//tu jeden pan kurczaczki 'tuningowal' i sie okazalo...

https://youtu.be/hoUetu2sdkc

--

do góry

Dnia Sat, 23 May 2020 10:43:10 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
> W dniu 22.05.2020 o 23:42, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
> [...]
>>> Genetyka wzroku jest bardzo ciekawa. Na przykład kobiety
>>> widzą więcej kolorów, niż mężczyźni. Dużo więcej.
>>> Ale to już mocno off topic.
>>
> Pierwsze kręgowce widziały czterobarwnie (miały cztery różne receptory)
> RGBU (U to UV). Istotny rozwój nastąpił u dinozaurów, u współczesnych

Wow, a skad to wiadomo ?
Kosci dinozaurow mamy, ale oczu nie.

> ptaków, które są bezpośrednimi potomkami dinozaurów, oprócz czterech
> receptorów w oczach jest coś w rodzaju matrycy Bayera. Są to krople
> tłuszczu z rozpuszczonym barwnikiem znajdujące się przed receptorem. Są
> trzy różne barwniki, ale kolory są inne, niż u Bayera.
> Pierwsze ssaki żyły w nocy, widzenie barwne było im mało potrzebne,
> ważniejsze było widzenie w ciemnościach. Nastąpiła delecja genów
> receptorów G i B. Czułość receptora U przesuwała się w stronę dłuższych
> fal, i w końcu powstał z niego współczesny receptor B.

I to - przetrwaly te stare u jakis gatunkow ?

> Około 20 milionów

Wiek to znow kwestia zmierzenia ilosci mutacji ?

> lat temu u naczelnych nastąpiła duplikacja receptora R po czym powstały
> allele (wersje genu) kodujące receptory różniące się czułością
> spektralną. Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów
> zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów. W ten sposób powstały obecne
> receptory R i G. W populacji jest sporo (nie pamiętam ile) alleli.
> Pechowiec, któremu trafił się ten sam allel w R i G nie potrafi
> rozróżnić czerwieni od zieleni, jest daltonistą.
> Na koniec ciekawostka: miejsca genów kodujących R i G są na chromosomie
> X. Resztę łatwo sobie dośpiewać.

Ja jakos nie potrafie.
a) daltonisci to glownie mezczyzni?
b) te receptory, nazwijmy je np R, sa w kilku wersjach i kobiety majac
wiecej genow, maja je w dwoch odmianach, R1 i R2, stad lepsze
rozroznianie ?

No i tak juz troche OT - skad my to wiemy ?
Kiedys byl projekt Human Genome, ktorego nie bardzo rozumialem co oni
robia, potem elektronika (wiec juz nie OT) umozliwila gromadzenie tych
wszystkich informacji. Od lat ponoc Chinczycy analizuja DNA na masowa
skale ... ale jak ustalic co odpowiada za co ?

Jesli wezmiemy dwoch ludzi, powiedzmy dwoch przypadkowych Polakow ...
to jaki procent genow beda mieli rozny, a jaki taki sam ?

J.

do góry

"Paweł Pawłowicz" 5ecac545$0$542$6...@n...neostrada.pl

> Nic nie zrozumiałeś. Sorry.

Więc może zacytuj te odpowiedzi ze swego wykładu.
Przede wszystkim zależy mi na widzeniu węży.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

"J.F." unnj358bw6nj$.xif5idktr70z$....@4...net

> a) daltonisci to glownie mezczyzni?
> b) te receptory, nazwijmy je np R, sa w kilku wersjach i kobiety majac
> wiecej genow, maja je w dwoch odmianach, R1 i R2, stad lepsze
> rozroznianie ?

"Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl

> Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów
> zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów.

Pytania:
- co to znaczy 'niewielka'?
- czy mózg potrafi uporać się z nadmiarem wrażeń?
- po co kobiecie (żyjącej u boku mężczyzny) lepsze postrzeganie barw?

Zieleń może jest potrzebna, bo można jeść rośliny zielone...
Ale czy potrzebne są kobiecie dodatkowe barwy do tych,
które ma/rozpoznaje mężczyzna?

Czy te allele (Rk i Rm itd.) są aż tak mocno rozsunięte, by dawały
dodatkowe barwy? Czy jedynie zmniejszają prawdopodobieństwo daltonizmu?

Lękam się, że nasz rozmówca (Paweł Pawłowicz) zauważy znów, iż niczego
nie rozumiem, zarzucając mi, iż wg mnie kobieta ma Rk itd a mężczzna
ma Rm itd... ;) Ale noł risk, noł fan... ;)

> No i tak juz troche OT - skad my to wiemy ?

Jakieś przypisy, linki, bibliografia?... ;)

> Kiedys byl projekt Human Genome, ktorego nie bardzo rozumialem co oni
> robia, potem elektronika (wiec juz nie OT) umozliwila gromadzenie tych
> wszystkich informacji. Od lat ponoc Chinczycy analizuja DNA na masowa

Czyli na jaką? Miliardy osobników do miliardów osobników? Gen do genu?
[nie dziwota, że wyprodukowali SARSoMERSy...]

> skale ... ale jak ustalic co odpowiada za co ?

> Jesli wezmiemy dwoch ludzi, powiedzmy dwoch przypadkowych Polakow ...
> to jaki procent genow beda mieli rozny, a jaki taki sam ?

Pewnie to zależy od stopnia pokrewieństwa. ;)

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

"Eneuel Leszek Ciszewski" 5ecafd10$1$548$6...@n...neostrada.pl

> "J.F." unnj358bw6nj$.xif5idktr70z$....@4...net

>> a) daltonisci to glownie mezczyzni?

Szukając w Googlach daltonistek, znalazłem widzenie Białegostoku przez daltonistów:
https://youtu.be/JKjhVKKQulU

>> b) te receptory, nazwijmy je np R, sa w kilku wersjach i kobiety majac
>> wiecej genow, maja je w dwoch odmianach, R1 i R2, stad lepsze
>> rozroznianie ?

> "Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl

> > Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów
> > zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów.

> Pytania:
> - co to znaczy 'niewielka'?

Daltomnista ma dokładnie to samo w R i G? Chyba tak, skoro:

PP> Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów
PP> zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów.

Marnie postrzegam ;) lepsze postrzeganie kolorów... ;)

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

"Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl

> Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów zapewnia możliwość
rozróżnienie kolorów.

Wg Ciebie te filmy:
https://www.youtube.com/watch?v=mSpdbmtATK4
https://www.youtube.com/watch?v=xRWlTcPmh3A
kłamią?

- albo allele są dokładnie takie same i wówczas żadne okulary nie pomogą
- albo allele nie są identyczne, a daltomzm jest
(czyli zbyt małe przesunięcie charakterystyki
pomiędzy podobnymi allelami nie dodaje kolorów)

-=-

- Kobieta nie musi mieć 6 różnych receptorów tylko dlatego,
że ma XX, gdy mężczyzna ma 3 różne receptory, mając XY
- podwojenie receptorów niewiele wniesie, gdy różnice
w parkach są zbyt małe

idąc drogą przeciwną -- CRI świetlówki nie zależy od liczby
(identycznych czy prawie identycznych LEDek) w świetlówce

-=-

Zmniejszenie pawdopodobeństwa daltonizmu? -- zgoda.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

"RoMan Mandziejewicz" 7985444048$2...@s...com

>>> Z tego, że geny kodujące R i G są na X i kobieta ma XX
>>> nie wynika, że kobieta musi lepiej rozpoznawać kolory
>>> niż mężczyzn mający XY.

>> Biorąc pod uwagę, że mężczyzna ma dwa allele,
>>a kobieta cztery, tak właśnie wynika.

> Zaraz, chwila - z liczby alleli wynika jedynie niższe
> prawdopodobieństwo daltonizmu u kobiet niż u mężczyzn.

Z tym zgadzam się, i akurat procentowy udział daltonistek
jest drastycznie mniejszy niż procentowy udział daltonistów.

-=-

W tym celu chyba Bóg wymyślił rozmnażanie płciowe,
by zapobiegać nawarstwianiu się genetycznych wad.

> Nijak nie przekłada się to na rozpoznawanie
> kolorów przez zdrowe osobniki.

- mózg musiałby stosownie obsługiwać te dodatkowe allele
(trudno zgadnąć, czy nosicielowi mózgu zależy na tej
obsłudze -- czy ma wymierne korzyści z tego rozróżniania)
- charakterystyki alleli musiałyby być **stosownie** różne,
co niekoniecznie jest możliwe

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ecb0ac9$0$550$6...@n...neostrada.
pl...
>"Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl
>> Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów zapewnia
>> możliwość rozróżnienie kolorów.

>Wg Ciebie te filmy:
> https://www.youtube.com/watch?v=mSpdbmtATK4
> https://www.youtube.com/watch?v=xRWlTcPmh3A
>kłamią?

Na pierwszy rzut oka - pierwszy klamie. Pewnie jakas reklama
producenta.
Jak ktos cale zycie nie widzial kolorow, to IMO - w tych okularach tez
ich nie zobaczy.
Zobaczy moze inne stopnie szarosci, czy jakies zmienione kolory jesli
ma mniejsza wade.
Nic, czego by wczesniej nie widzial, wiec nie powinno byc "wow".

Moze troche pomoc, bo niektore kolory, ktore wydawaly sie takie same
teraz sa rozroznialne, ale zeby tak od razu rodzine calowac ?

Ale drugi dal mi do myslenia ... czyzby to byl nie zanik jakis
receptorow, ale oslabienie ?
I normalnie to sygnal z dobrych receptorow jest na tyle silny, ze
"przykrywa" ten czerwony.
A dzieki tym okularkom pozostale tez sa tlumione, i mamy w miare
wyrownane kolory.

Koncowka najciekawsza ... "czerwone okulary "od lasera" za 15 zl daja
taki sam efekt ja specjalne a 1500 zl".


J.

do góry

W dniu 25.05.2020 o 01:02, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>
> "J.F." unnj358bw6nj$.xif5idktr70z$....@4...net
>
>> a) daltonisci to glownie mezczyzni?
>> b) te receptory, nazwijmy je np R, sa w kilku wersjach i kobiety majac
>>  wiecej genow, maja je w dwoch odmianach, R1 i R2, stad lepsze
>>  rozroznianie ?
>
>    "Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl
>
>    > Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów
>    > zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów.
>
> Pytania:
> - co to znaczy 'niewielka'?
> - czy mózg potrafi uporać się z nadmiarem wrażeń?
> - po co kobiecie (żyjącej u boku mężczyzny) lepsze postrzeganie barw?
>

Nie sądzę, żeby moja pani rozpoznawała więcej barw ode mnie. Jak mi
pokazuje dwa buty o minimalnie różnym odcieniu zieleni, to wyraźnie
widzę różnicę barw, tylko po prostu guzik mnie obchodzi jak te odcienie
się nazywają. Oba są zielone tylko jeden ma 560nm a drugi 569nm :-)


--
Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

W dniu 24.05.2020 o 22:11, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Paweł,
>
> Sunday, May 24, 2020, 11:51:00 AM, you wrote:
>
>>> Z tego, że geny kodujące R i G są na X i kobieta ma XX
>>> nie wynika, że kobieta musi lepiej rozpoznawać kolory
>>> niż mężczyzn mający XY.
>> Biorąc pod uwagę, że mężczyzna ma dwa allele, a kobieta cztery, tak
>> właśnie wynika.
>
> Zaraz, chwila - z liczby alleli wynika jedynie niższe
> prawdopodobieństwo daltonizmu u kobiet niż u mężczyzn. Nijak nie
> przekłada się to na rozpoznawanie kolorów przez zdrowe osobniki.

Zauważ, że większość kobiet ma dwa różne allele w miejscach R na obu
chromosomach i dwa różne allele w miejscach G na obu chromosomach.
Receptor B wszyscy mamy identyczny. Tak więc kobiety widzą
pięciobarwnie, a mężczyźni trójbarwnie. Dysponując pięcioma kanałami
mają dużo większą rozdzielczość postrzegania barw.

Pozwól, że dorzucę kilka komentarzy w kwestii innych pytań w tej gałązce.
Z punktu widzenia człowieka barwniki m ptasiej "matrycy Bayera" mają
kolory żółty, brudnopomarańczowy i brązowoczerwony. Ponieważ
współpracują one z receptorami o innych charakterystykach spektralnych,
nie ma sensu wyciąganie daleko idących wniosków z punktu widzenia
człowieka. Nie podałem tej informacji, aby uniknąć komentarzy w stylu
"można lepiej", ale to chyba był błąd.
Na ile charakterystyki powinny być rozsunięte, aby to miało sens?
Wystarczy kilka nanometrów. Narysuj sobie jakąś charakterystykę,
powiedzmy przypominającą krzywą Gaussa w układzie sygnał od długości
fali. Jeśli jest tylko jedna krzywa, konkretna długość fali daje jakąś
wartość sygnału. Ale tak naprawdę nie ma żadnej informacji o długości
fali. Musimy pamiętać, że w rzeczywistości jest jeszcze oś natężenia
światła, więc słabe światło blisko maksimum czułości generuje taki sam
sygnał jak mocne światło przy niskiej czułości. A teraz dodajmy drugą
krzywą, tylko lekko przesuniętą względem pierwszej (dobrze jest to
narysować, wtedy od razu widać o co tu chodzi). Dostajemy dwa sygnały z
dwóch receptorów i to daje informacje o jasności i położeniu na osi
długości fali.
Skąd to wiadomo? Z badań porównawczych u współczesnych gatunków.
Ponieważ z grubsza wiadomo, jaka jest częstość mutacji w czasie, daje
się też oszacować kiedy nastąpiły zmiany. Daje się też narysować szlaki,
jak zmieniały się sekwencje genów w czasie.
Jest dużo sprzecznych danych. Tak niestety jest. Informacje w omawianym
temacie pojawiły się dopiero po tym, jak nauczyliśmy się szybko i tanio
sekwencjonować genomy. Wcześniejsze dane są właściwie bezwartościowe.
Oczu dinozaurów nie mamy, ale mamy oczy ptaków. Nieco przekornie można
powiedzieć, że ptaki to dinozaury.

Pozdrawiam,
P.P.

do góry