Użytkownik "Atlantis" <N...@w...pl> napisał w wiadomości
news:4fc7dace$0$1211$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2012-05-30 13:53, Anerys pisze:
>
>> Mnie np. zastanawia, czy owa ciemna materia jest udowodniona fizycznie,
>> czy bardziej matematycznie, jak kolor zielony w sygnale TV - nie jest on
>> nadawany.... przez odjęcie jasnej materii od jakiejś całości... Może
>> nawet... ale przecież nie mieliśmy tego w ręce, a conajwyżej mogliśmy
>> zaobserwować...
>
> Z tego co mi wiadomo ciemna materia jest hipotezą, za pomocą której
> próbuje się tłumaczyć wyniki obserwacji zgodnie z istniejącą wiedzą o

Nom czyli czymś, wobec czego przypuszczamy, że może zaistnieć, ciało
wirtualne.

> wszechświecie. Oczywiście nie ma pewności, że hipoteza jest prawidłowa.

Nie pamiętam, który... uczony, powiedział "Hipotez nie wymyślam". Rozumiem
to jako wysnucie (s)twierdzenia na podstawie tego, co zauważył,
zaobserwował.

> Pamiętam, że Andrzej Kajetan Wróblewski w którymś artykule zaznaczył, że
> za jakiś czas równie dobrze może się okazać, iż podzieli ona los takiego
> cieplika albo eteru, gdy przyszłe pokolenia naukowców znajdą lepsze
> wytłumaczenie. Chyba Michio Kaku w jednej z książek przywoływał kilka
> alternatywnych wyjaśnień. :)
>

Gość ma niewątpliwie dużą wiedzę, ale po tym, jak widziałem, jak nadskakiwał
(a wręcz właził w D4) zwolennikom fantastyki (żeby nie było, ani o grosz nie
potępiam), to zapaliła mi się żółta lampka. Najpierw muszę ją zgasić...

>
>> Jednakże zerowe nie oznacza automatycznie niemożliwe. Geocentryzm też
>> był udokumentowany i co ciekawsze, sprawnie funkcjonował, przewidywano
>> ruchy planet, Księżyca, itd...
>
> Niektóre ewentualności są jednak tak skrajnie nieprawdopodobne, że nikt
> rozsądny nie będzie brał ich pod uwagę. Szczególnie, jeśli są sprzeczne z
> obserwacjami. A wyznający je maniacy zwykle powołują się na podaną

Śniadecki też w końcu zaobserwował coś innego, niż flogiston Stahla...

> przez Ciebie logikę, stawiając się obok Kopernika albo Galileusza. To
> klasyczny błąd logiczny: "Van Gogh malował słoneczniki i był wielkim
> artystą. Ja też maluję słoneczniki, a więc również jestem wielkim
> artystą". ;)

Bez pewnych kryteriów nie można zaprzeczyć.

> poddawać krytyce. Geocentryzm faktycznie do pewnego stopnia się sprawdzał,
> jeśli chodzi o obliczenia astronomiczne, ale miał także zauważalne braki.

Nigdzie nie twierdziłem, ze był cacy, stwierdziłem, że działał.

>> Ja jestem po prostu sceptyczny, zwłaszcza wobec kategorycznych
>> stwierdzeń "na pewno nie ma/nie działa/nie istnieje/ nie... /nie...".
>> Także Hawkingowi nie ufam ślepo. Nawet Wielkiemu Einsteinowi. Życie mnie
>> nauczyło, ze mogą się mylić (choć niekoniecznie z ich przypadkiem miałem
>> zderzenie).
>
> Źle do tego pochodzisz. Teorie Einsteina działają. Udało się je

Nigdy się nie ośmieliłem zaprzeczać tego.

> potwierdzić eksperymentalnie, ich założenia są wykorzystywane przez

Na ile matematycznie, na ile przez konkretne doświadczenia fizyczne?

> inżynierów. Jeśli pewnego razu dowiemy się, że w teorii jest błąd i nie

Jeśli... czyli jest maleńka furtka, że jednak coś się (być może) stwierdzi w
przyszłości...

> odpowiada ona w pełni rzeczywistości (a pewnie tak jest, bo trzeba ją
> jednak zunifikować z mechaniką kwantową) nie będzie to wcale znaczyło, że
> trzeba wszystko powyższe odrzucić. Trzeba będzie znaleźć teorię, która
> będzie również pasowała do wcześniejszych obserwacji.

Wolałbym, aby pasowała do prawdy. Po prostu. (nie mówię, ze nie pasuje,
skoro pasuje, to niech tak po prostu zostanie)

> O tym właśnie często zapominają pseudonaukowi maniacy. Gdy Einstein
> wyszedł ze swoją teorią pojawiali się różni nieoduczeni "obrońcy" Newtona,
> którym wydawało się, że podważenie pracy Einsteina spowoduje automatyczny
> powrót do stanu poprzedniego. Tak samo niektórym

Chyba zawsze tak było, że gdy odkryto jakieś przełomowe prawa, wynaleziono
przełomowe materiały np. do konstrukcji 10 razy lepszych urządzeń, etc., to
ktoś to postponował bardziej może na zasadzie "nowe to gówno" (chłopu, nie
zegarek) :P, ruja, poróbstwo, diabeł, sraczka... niżby choć chwilę pomyślał,
pokombinował, na czym polega nowa jakość.

> kreacjonistom wydaje się, że jeśli znajdą jakąś lukę w teorii Darwina, to
> wrócimy do wersji z dwójką nagich ludzi w magicznym ogrodzie,
> czarodziejskim drzewem i gadającym wężem. ;)

Zauważyłem, że często ktoś usiłuje tę, czy jakąś inną, teorię uwalić,
zgnoić, nawet nie znając jej tak naprawdę (zdaje mi się, ze z darwinowską
było, że... nie pochodzimy od małpy, tylko mamy wspólnego przodka), heh...,
żebym powiedział o teorii, ze jest do dupy, to najpierw musiałbym ją dobrze
poznać, "przespać się z nią", a potem dopiero mówić, że jest do dupy.

>
> Homeopatia jest po prostu skrajnie nieprawdopodobna. To nie tylko

Jak przypadek - wiedząc o nieskończenie małym rozmiarze punktu, rysujemy
okrąg. Następnie na slepo rzucamy weń naszym punktem. Takie
prawdopodobieństwo, czy jeszcze bardziej zerowe?

> kwestia wyników testów klinicznych. To również fakt kompletnej
> sprzeczności z całą naszą wiedzą na temat mechanizmów kierujących
> funkcjonowaniem życia. Oczywiście istnieje prawdopodobieństwo, że się

Kompletność mógłbym stwierdzić, gdyby sto procent prób dotąd dokonanych, jak
i zrobionych w przyszłości (a jakich - jeszcze nie wiemy, może zmieni się
sposób i...? Tego też nie wiemy) wykaże stuprocentowo NIEMOŻLIWOŚĆ takiego
zadziałania. Na razie widzę tylko jego brak. Ponownie podkreślam - ja także
liczę się do grupy uznającej homeo za nieproawdopodobne, ale mam
wątpliwości, czy naprawdę zostało to wykazane stuprocentowo, ze niemożliwe,
czy tylko jak z rzutem punktu na okrąg (nie mylić z kołem), matematycznie
prawdopodobieństwo jest zerowe (przyznam, ze nie do końca to rozumiem, jako
coś, być może z pozoru, sprzecznego), ale mimo to może się zdarzyć, że
rzucony punkt upadnie na nasz okrąg. Dokładnie, albo wcale, innej możliwości
IMVHO nie ma)

> mylę. Oceniłbym je jednak tak samo, jak prawdopodobieństwo, że mylę się co
> do istoty elektryczności atmosferycznej i tak naprawdę gdzieś w oddali
> potężny Thor wali gigantów Mjolnirem po łbach za każdym razem, gdy uderza
> piorun. ;)

Masz dowód, że akurat Thir w danym momencie "nie macza rąk w problemie"? :P
:))

>
>
>> Ale chyba nie możemy wykluczyć, ze przy danym doświadczeniu mogły
>> zaistnieć inne okoliczności, które albo zdarzyły się sporadycznie i
>> zostały przegapione, bądź nieuwzględnione. Oczywiście, blędy się
>> zdarzają. Ale tez nie mamy stuprocentowych dowodów, że badacz w badaniu
>> które się udało, zrobił błąd.
>
> Dlatego właśnie w nauce tak ogromną rolę przywiązuje się do powtarzalności
> eksperymentu. Jeśli dany badacz publikuje wyniki swoich przełomowych
> badań, dokładnie opisując użyty sprzęt i metodę, a w innych ośrodkach
> pomimo licznych prób nie udaje się powtórzyć jego rezultatu to wiedz, że
> coś się dzieje. ;)

Jednak brak powtarzalności nie implikuje nieprawdziwości eksperymentu.

>
>
>> W normalny sposób nie. Prawo Kanoniczne dopuszcza jednak, aby ojciec i
>> syn - obaj byli duchownymi. Po szczegóły zapraszam do Sieci :)
>
> Tak, wiem. Jak większość osób w tym kraju miałem religię w ramach
> finansowanego przez państwo pakietu edukacyjnego. Takie sytuacje są jednak
> wyjątkowo rzadkie i raczej nie mamy do czynienia z sytuacją, żeby
> powstawały rodzinne "dynastie" duchownych.

To co pamietam:
Sobie był ksiądz...
Umarła mu matka, ojciec wdowiec nie bardzo miał co zrobić ze sobą, a jako,
ze syn był już odchowany i "nie wisiało" nad ojcem utrzymanie kogokolwiek,
nie istniała przeszkoda, aby ojciec poszedł do seminarium, ukończył je...
Podobno nawet razem msze odprawiali :)


>
>> Ale też nie jest zgodny. Ja bym zapytał raczej, czyma wpływ destrukcyjny
>> (raczej nie, z tego, co obserwuję u zwierząt), czy nie wpływa istotnie
>> na nic, a conajwyżej stanowi rozrywkę w swiecie istot żywych... Urywam
>> wątek, to NTG.
>
> Ok. Skoro NTG nie będę się wypowiadał. Proszę jednak najpierw o zapoznanie
> się chociażby z tym materiałem. ;)

NTG bo po prostu za bardzo oftopicznie, a nie, żebym uciekał od tematu.

>
> http://www.youtube.com/watch?v=MHDCAllQgS0

Niestety, jak chciałem w pracy pójść na specjalistyczny kurs z tegoż, czyli
język i terminologia, zgodna z tematem grupy :), to mnie odwalili, miała być
realokacja, jak błędnych sektorów na dysku, a zrobili grupowe...

>
>
>
>> Źle mnie odczytałeś, nie bronię stwierdzeń takich, jak homeo (czy
>> jakiejkolwiek innej) - dociekam jedynie, dążę, aby znać sto procent
>> dowodów potwierdzających/obalających teorię.
>
> Chyba mówimy o tym samym. Nauka nigdy nie twierdziła, że posiada prawdę
> absolutną. Nauka to ciągły proces zdobywania i egzaminowania naszej


Otóż to. Na dziś nie wiemy, czego się dowiemy w ciągu najbliższych 5 lat,
może ktoś "zatrybi" i powstaną wreszcie sensowne komputery kubitowe,
tranzystory grafenowe o mocch rząd wielkości większych niż obecne, o
wielkości np. BC107, czy chocby BC211, realizujące np. dwustuwatową końcówkę
mocy audio Top-End w głębokiej klasie A w układzie przeciwsobnym?? :))

> wiedzy. Ciągle możemy się dowiedzieć czegoś nowego, pozytywnie lub
> negatywnie zweryfikować dotychczasową wiedzę. Jednak niektóre

A tu raptem za 10 lat się okaże, że kolejna weryfikacja zmieni postać
rzeczy, bo np. w międzyczasie wyprodukuje się miliard razy czulsze sensory,
itd, itp... Coś, co kategorycznie było zaprzeczane jako niemozliwe, zostanie
potwierdzone, lub chociaż uznane za prawdopodobne, bo czulszy sensor wykrył
coś na granicy czułości, z powtarzalnością 10%...

> twierdzenia są tak skrajnie mało prawdopodobne w świetle posiadanej wiedzy
> i dowodów, że zwyczajnie nie da się ich na poważnie rozpatrywać.

Poważnie nie, wiadomo.

> Należy do nich m.in. homeopatia, kreacjonizm młodej Ziemi itp.
> Maniacy natomiast mają to do siebie, że jeśli przyzna się im, że nauka nie
> ma 100% pewności, ale przedstawiana przez nich wersja jest SKRAJNIE
> nieprawdopodobna, zaraz pominą tą drugą część i zaczną się zachowywać,
> jakby obydwie możliwości były równie prawdopodobne.

No, można mnie nazwać maniakiem, który ma wątpliwości nawet do rozmiaru
"fiuta wirusa opryszczki"...

>
> Oczywiście nikt nie broni zwolennikom homeopatii szukać dowodu
> prawdziwości swoich twierdzeń. Ale cóż to musiałby być za dowód - de

Nie myl mnie ze zwolennikami. Co do niej - jestem sceptykiem. Może nadmierne
poczucie sprawiedliwości każe mi to tak drobiazgowo drążyć... a i tak na
razie jest jak... widziałem w czyjejś stopce, autora nie pamiętam "Jedynym
dowodem na istnienie cywilizacji pozaziemskich jest to, że się z nami nie
kontaktują".

> facto przekreślający całą współczesną fizykę, chemię i biologię. ;)

Nie mam najmniejszego zamiaru nic przekreślać.

> Dlatego nie widzi mi się, że kiedykolwiek go znajdą. A do tego czasu

Nie twierdzę, że muszą cokolwiek znaleźć.

> sprzedawanie tych środków jako lekarstw będę uważał za zwyczajny szwindel.

Ja po prostu widzę w tym naukowy bezsens. Jeśli jednak działa, choćby
pośrednio przez "placebo"...
Może ja mam inną hierarchię wartości... bo np. jak chcę gdzieś dojechać, to
co do pojazdu, interesuje mnie przede wszystkim, czy ma sprawny silnik,
ramę, łożyska, zwrotnicę w układzie kierowniczym, działające należycie
hamulce... w drugiej dopiero kolejności, czy jest np. pomalowany we wzorki,
czy kolorki, czy świeci gołą blachą, a nawet, czy jest czysty (choć do
zarzyganego to raczej nie bardzo będę chciał wejść, ale jechałem już takimi
i przeżyłem). Oczywiście, przyjemniej jest wejść do pojazdu czystego,
estetycznie się prezentującego, nie obdrapanego... Tak i w nauce. Czy chocby
w moim (byłym) zawodzie - telekomunikacji.

--
Pod żadnym pozorem nie zezwalam na wysyłanie mi jakichkolwiek reklam,
ogłoszeń, mailingów, itd., ani nawet zapytań o możliwość ich wysyłki.
Nie przyjmuję ŻADNYCH tłumaczeń, że mój adres e-mail jest ogólnodostępny
i nie został ukryty. Wszelkie próby takich wysyłek potraktuję jako stalking.