Dnia Tue, 20 Oct 2020 00:35:51 +0200, Piotr Wyderski napisał(a):

> Nie przelezie. Syf z wnętrza przenosi się na zewnątrz

Co to jest "syf"?
--
Jacek
-I hate haters-

do góry

W dniu 2020-10-19 o 21:52, Paweł Pawłowicz pisze:

> Parę lat temu, z chęci powrotu do czarnych płyt, zmajstrowałem korektor
> RIAA (według schematu z książki Junga o wzmacniaczach operacyjnych
> dostępnej na stronie Analog Devices). Po wpakowaniu do gramofonu pięknie
> buczał. Naprędce zlutowałem ekran (ze starego, fenolowego laminatu), i
> równie naprędce zapomniałem go podłączyć. Efekt był powalający ;-) Po
> dolutowaniu małego kabelka łączącego masę płytki z ekranem jest super.
> Niepodłączony ekran pięknie ściągał brum. I nie trzeba było żadnych
> gigaherców.
> Rzeczywiście, powinienem był o tym napisać.
>

Jeśli z wnętrza ekranu cokolwiek wychodzi na zewnątrz to ekran ten ma
się nijak do klatki Faradaya. Nie ma sensu wyciąganie jakichkolwiek
wniosków na temat klatki Faradaya na podstawie obserwacji zachowania
takiego obiektu.

Masa płytki też ma pewne właściwości ekranujące. Połączenie Twojego
ekranu z masą tworzy jeden ekran. Brak połączenia - mamy dwa obiekty w
różnych punktach otaczającego pola (upraszczam zakładając, że obiekty są
punktowe). Zatem wszystko co występuje w polu występuje też jako różnica
potencjałów między tymi dwoma ekranami.
Ta różnica dodaje się jako składowa Common Mode do każdego sygnału
przesyłanego po drutach z obszaru jednego ekranu do obszaru drugiego
ekranu. Gdybyś przesyłał sygnały różnicowo (albo światłowodem) i
odbiornik potrafił całkowicie ignorować sygnał CM to brumu by nie było.
P.G.

do góry

On 20.10.2020 00:35, Piotr Wyderski wrote:
> Paweł Pawłowicz wrote:
>
>> Syf lezący z zewnątrz może zmienić potencjał całej "klatki". A wtedy
>> przelezie do środka.
>
> Nie przelezie. Syf z wnętrza przenosi się na zewnątrz, ale zewnętrzny do
> wewnątrz nie przełazi. Taka magia.

Czy mi się wydaje czy właśnie podważyłeś sens istnienia komór
rewerberacyjnych?

do góry

W dniu 20.10.2020 o 12:24, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2020-10-19 o 21:52, Paweł Pawłowicz pisze:
>
>> Parę lat temu, z chęci powrotu do czarnych płyt, zmajstrowałem
>> korektor RIAA (według schematu z książki Junga o wzmacniaczach
>> operacyjnych dostępnej na stronie Analog Devices). Po wpakowaniu do
>> gramofonu pięknie buczał. Naprędce zlutowałem ekran (ze starego,
>> fenolowego laminatu), i równie naprędce zapomniałem go podłączyć.
>> Efekt był powalający ;-) Po dolutowaniu małego kabelka łączącego masę
>> płytki z ekranem jest super. Niepodłączony ekran pięknie ściągał brum.
>> I nie trzeba było żadnych gigaherców.
>> Rzeczywiście, powinienem był o tym napisać.
>>
>
> Jeśli z wnętrza ekranu cokolwiek wychodzi na zewnątrz to ekran ten ma
> się nijak do klatki Faradaya. Nie ma sensu wyciąganie jakichkolwiek
> wniosków na temat klatki Faradaya na podstawie obserwacji zachowania
> takiego obiektu.

Problem jest odwrotny, zakłócenia wchodzą do środka.

> Masa płytki też ma pewne właściwości ekranujące. Połączenie Twojego
> ekranu z masą tworzy jeden ekran. Brak połączenia - mamy dwa obiekty w
> różnych punktach otaczającego pola (upraszczam zakładając, że obiekty są
> punktowe). Zatem wszystko co występuje w polu występuje też jako różnica
> potencjałów między tymi dwoma ekranami.
> Ta różnica dodaje się jako składowa Common Mode do każdego sygnału
> przesyłanego po drutach z obszaru jednego ekranu do obszaru drugiego
> ekranu.

Do obszaru drugiego ekranu nic nie jest przesyłane. Pierwszy ekran to
groundplane płytki, drugi ekran to puszka, w której znajduje się płytka.
Jest nawet dość szczelna, choć nie wodoszczelna. Wejścia i wyjścia to
CINCHe, zasilanie dołączone przez kondensatory przepustowe (to pewnie
przesada). Ekranuje świetnie. W pierwszej wersji wejścia i wyjścia były
po prostu przewodami wychodzącymi z puszki. Niepodłączenie puszki do
masy płytki skutkowało brumem dużo większym, niż w ogóle bez ekranu.

P.P.

do góry

Obraz wart tysiąc słów:

https://imgur.com/a/fLeIznh

P.P.

do góry

Zbych wrote:

>> Nie przelezie. Syf z wnętrza przenosi się na zewnątrz, ale zewnętrzny
>> do wewnątrz nie przełazi. Taka magia.
>
> Czy mi się wydaje czy właśnie podważyłeś sens istnienia komór
> rewerberacyjnych?

Przecież do komory wchodzi sprzęt badany i pomiarowy. Sygnały mierzone
odbijają się od granicy dielektryk-metal i pozostają w środku. Każdy
nieskompensowany ładunek umieszczony w środku spowoduje pojawienie się
takiego samego ładunku (modulo znak) na powierzchni zewnętrznej komory.
Jeśli jest uziemiona, to będzie dalej starał rozłożyć się po powierzchni
Ziemi i przez chwilę przez uziemienie popłynie prąd. Jeśli ładunek jest
skompensowany (np. zasilasz wszystko z baterii umieszczonej w środku),
to na zewnątrz nic się nie pojawi i prąd nie popłynie. Jaki przypadek
pominąłem?

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f8ef5cd$0$560$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 20.10.2020 o 12:24, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2020-10-19 o 21:52, Paweł Pawłowicz pisze:
>
>>> Parę lat temu, z chęci powrotu do czarnych płyt, zmajstrowałem
>>> korektor RIAA (według schematu z książki Junga o wzmacniaczach
>>> operacyjnych dostępnej na stronie Analog Devices). Po wpakowaniu
>>> do gramofonu pięknie buczał. Naprędce zlutowałem ekran (ze
>>> starego, fenolowego laminatu), i równie naprędce zapomniałem go
>>> podłączyć. Efekt był powalający ;-) Po dolutowaniu małego kabelka
>>> łączącego masę płytki z ekranem jest super. Niepodłączony ekran
>>> pięknie ściągał brum. I nie trzeba było żadnych gigaherców.
>>> Rzeczywiście, powinienem był o tym napisać.
>>
>
>> Jeśli z wnętrza ekranu cokolwiek wychodzi na zewnątrz to ekran ten
>> ma się nijak do klatki Faradaya. Nie ma sensu wyciąganie
>> jakichkolwiek wniosków na temat klatki Faradaya na podstawie
>> obserwacji zachowania takiego obiektu.

>Problem jest odwrotny, zakłócenia wchodzą do środka.

Akurat powinno w obie strony - problem w tym kabelku.
Jakbys umiescil w tej puszce koncowke anteny i zasilal jednym drutem -
to by sprzegla sie z puszką pojemnosciowo i puszka by promieniowala.

Nie przeklada sie na urzadzenie bateryjne ...

Ekranownanie przed wnikaniem zakłocen z zewnatrz - no, tu sobie mozemy
przypomniec co pisalem o triodzie.
Znow ten kawalek kabelka przechodzacy przez klatke kluczowy jest ?

>> Masa płytki też ma pewne właściwości ekranujące. Połączenie Twojego
>> ekranu z masą tworzy jeden ekran. Brak połączenia - mamy dwa
>> obiekty w różnych punktach otaczającego pola (upraszczam
>> zakładając, że obiekty są punktowe). Zatem wszystko co występuje w
>> polu występuje też jako różnica potencjałów między tymi dwoma
>> ekranami.
>> Ta różnica dodaje się jako składowa Common Mode do każdego sygnału
>> przesyłanego po drutach z obszaru jednego ekranu do obszaru
>> drugiego ekranu.

>Do obszaru drugiego ekranu nic nie jest przesyłane. Pierwszy ekran to
>groundplane płytki, drugi ekran to puszka, w której znajduje się
>płytka. Jest nawet dość szczelna, choć nie wodoszczelna. Wejścia i
>wyjścia to CINCHe, zasilanie dołączone przez kondensatory przepustowe
>(to pewnie przesada). Ekranuje świetnie.

Musialbys powtorzyc ze wzmaczniaczykiem zasilanym bateryjnie.

> W pierwszej wersji wejścia i wyjścia były po prostu przewodami
> wychodzącymi z puszki. Niepodłączenie puszki do masy płytki
> skutkowało brumem dużo większym, niż w ogóle bez ekranu.

J.

do góry

W dniu 2020-10-20 o 16:35, Paweł Pawłowicz pisze:
> Do obszaru drugiego ekranu nic nie jest przesyłane. Pierwszy ekran to
> groundplane płytki, drugi ekran to puszka, w której znajduje się płytka.
> Jest nawet dość szczelna, choć nie wodoszczelna. Wejścia i wyjścia to
> CINCHe, zasilanie dołączone przez kondensatory przepustowe (to pewnie
> przesada). Ekranuje świetnie. W pierwszej wersji wejścia i wyjścia były
> po prostu przewodami wychodzącymi z puszki. Niepodłączenie puszki do
> masy płytki skutkowało brumem dużo większym, niż w ogóle bez ekranu.

Najpierw nie wiedziałem o nie podłączeniu jakiego ekranu myślisz.
Potem myślałem, że mówisz o ekranowanym kabelku z którego wszystkie
przewody są prawidłowo podłączone z wyjątkiem ekranu. Potem, że miałeś
jakiś fragment (przedwzmacniacz, czy co) zaekranowany (jak głowica UKF
itp) i wyjścia z niego połączone z płytką na której są np dalsze stopnie
wzmacniacza. Teraz, że chodzi o ekran w którym jest ta cała płytka.

Ja to sobie wyobrażam tak:
Dla uproszczenia zakładam, że pole jest tylko elektryczne (kiedy indziej
zakładam, że jest tylko magnetyczne). Wszelkie zakłócenia powodują, że
każdy punkt przestrzeni podlega jakimś fluktuacjom napięciowym. Jeśli na
tej płytce jest jakieś wrażliwe miejsce, które potrafi odebrać słaby
sygnał, który następnie przez resztę układu jest wzmacniany to już
będziemy mieli jakiś rodzaj brumu. Takim miejscem może być ścieżka,
która ma bardzo dużą impedancję do masy płytki (np. bramka jakiegoś
MOSa). Taka bramka może przyjmować potencjał odpowiadający chwilowemu
potencjałowi przestrzeni. Miejsca tuż obok nie będą przyjmowały tego
potencjału bo mają połączenie o stosunkowo małej impedancji do jakiegoś
innego miejsca w przestrzeni, czy do uziemienia całości. Nie istotne do
czego - ważne, że do jakiegoś innego potencjału, który możemy traktować
jako potencjał odniesienia. Sygnałem wzmacnianym będzie napięcie na tej
bramce względem napięcia w pozostałych punktach (np. na źródle tego
tranzystora). Istnienie tego, przychodzącego z zewnątrz odniesienia dla
naszego sygnału oznacza, że nie mamy tu do czynienia z klatką Faradaya.

Teraz otoczmy to wszystko z niczym nie połączonym ekranem (oczywiście z
otworami dla doprowadzenia tego potencjału odniesienia do płytki). Taki
ekran (dla uproszczenia wykonany z nadprzewodnika) zwiera ze sobą
wszystkie punkty przestrzeni które zajmuje. Znikają różnice między tymi
punktami. Czyli zakłócenia o bardzo wysokich częstotliwościach które w
każdym punkcie ekranu miałyby inny potencjał są przez ten ekran
zwierane, ale niższe częstotliwości (o długości fali znacznie większej
od rozmiarów ekranu) będą powodowały, że ten ekran będzie w całości
fluktuował zgodnie z tymi zakłóceniami. Długość fali dla sygnałów
akustycznych jest tak wielka, że spokojnie możemy przyjąć, że na tym
ekranie będzie potencjał zgodny z potencjałem pola. Ten potencjał
oddziałuje na wszystkie punkty płytki poprzez pojemność między ekranem a
każdym z tych punktów. Elementy na płytce które mają małą impedancję do
tego zewnętrznego odniesienia nie poddadzą się temu potencjałowi, ale
ten nasz wrażliwy punkt się podda tak jak wcześniej się poddał samemu polu.
Nie wiem, czy zakłócenie na tym wrażliwym punkcie będzie w obecności
ekranu większe czy mniejsze niż wcześniej. Może być większe bo ekran
jest 'silniej' połączony z przestrzenią a następnie ma dość dużą
pojemność do naszego punktu, ale może też być mniejsze bo ekran ma dużą
pojemność do GND na płytce czyli do tego zewnętrznego potencjału i się
może słabiej poddawać polu.

Jeśli teraz zewrzemy nasz ekran z GND płytki to wymusimy na nim taki sam
potencjał jak nasz potencjał odniesienia. Nawet jeśli ten nasz potencjał
odniesienia sobie 'lata' w górę i w dół to tak samo będzie 'latał'
potencjał ekranu. Ekran będzie na wszystkie punkty na płytce oddziaływał
usiłując je ustawić na swój potencjał czyli na potencjał odniesienia.
Więc i nasz wrażliwy punkt będzie ustawiany na potencjał odniesienia -
czyli nie będzie różnicy między nim a elementami tuż obok - nie będzie
sygnału, który wzmocniony był źródłem brumu.

Tak według mnie mniej więcej działa ekranowanie. Można to kojarzyć z
klatką Faradaya, ale do pełnej klatki temu daleko.
P.G.

do góry

W dniu 2020-10-20 o 18:36, Piotr Wyderski pisze:
> Zbych wrote:
>
>>> Nie przelezie. Syf z wnętrza przenosi się na zewnątrz, ale zewnętrzny
>>> do wewnątrz nie przełazi. Taka magia.
>>
>> Czy mi się wydaje czy właśnie podważyłeś sens istnienia komór
>> rewerberacyjnych?
>
> Przecież do komory wchodzi sprzęt badany i pomiarowy. Sygnały mierzone
> odbijają się od granicy dielektryk-metal i pozostają w środku. Każdy
> nieskompensowany ładunek umieszczony w środku spowoduje pojawienie się
> takiego samego ładunku (modulo znak) na powierzchni zewnętrznej komory.
> Jeśli jest uziemiona, to będzie dalej starał rozłożyć się po powierzchni
> Ziemi i przez chwilę przez uziemienie popłynie prąd. Jeśli ładunek jest
> skompensowany (np. zasilasz wszystko z baterii umieszczonej w środku),
> to na zewnątrz nic się nie pojawi i prąd nie popłynie. Jaki przypadek
> pominąłem?
>

Nie czuję dokładnie co masz na myśli.
Jak rozważasz możliwe emisje z klatki Faradaya to zakładasz, że mamy
jakieś połączenie między wnętrzem a zewnętrzem, które pozwala nam
wstawiać i zabierać ładunek niekompensowany no i wychodzi Ci, że jest
emisja.
A jak rozważasz wnikanie zakłóceń do klatki to zakładasz, że takiego
połączenia to już nie ma?
P.G.

do góry

Dnia Tue, 20 Oct 2020 19:21:44 +0200, Piotr Gałka napisał(a):

> A jak rozważasz wnikanie zakłóceń do klatki to zakładasz, że takiego
> połączenia to już nie ma?

Oczywiście że jest. I oczywiście, pole wewnątrz się zmienia. Ale jego
gradient wewnątrz (w dowolnym punkcie) pozostaje stały więc zmiany są
niezauważalne dla dowolnego urządzenia wewnątrz.
--
Jacek
-I hate haters-

do góry