On 2010-02-26, Grzegorz Krukowski <r...@o...pl> wrote:
> Tak, nie o to chodzi aby wykorzystywać tylko podstawowe instrukcje
> języka, ale zaawansowane możliwości można zapisywać czytelniej lub
> nie. Akurat Perl, jak widzę robi to w wariancie mniej czytelnym, tj.
> bez przeczytania opisu języka jest mi trudno zrozumieć o co chodzi.

A to wiesz, właściwie w każdym języku tak jest, że konstrukcje językowe
poza typowymi dla części wspólnej ogółu są niezrozumiałe bez poznania
języka.

>>No i co ci przyjdzie z faktu, że osoba w ogóle nie znająca danego języka
>>być może zrozumie kod, o ile przebije się przez gąszcz pętli
>>i instrukcji warunkowych? Czy będzie się to pisać i konserwować
>>wygodniej?

> Widzisz, ja nie jestem zawodowym programistą i też w takim środowisku
> się obracam. I w tym środowisku dużo osób pisze sobie programy które
> coś robią. Ba, 20 lat po odejściu autora program jest często jedynym
> źródłem wiedzy *jak* coś zrobić

Widzisz, od tego jest taka sztuczka jak baza wiedzy i procedur. Fajny
narządź, wiesz? Przechowuje wiedzę skuteczniej niż program naskrobany na
kolanie.

[cut]
> Tak więc to co jest wadą z punktu profesjonalistów / bardzo
> zaawansowanych użytkowników niekoniecznie jest prawdą na niższym
> poziomie.

Jest wadą, tylko na tym "niższym poziomie" ludzie lubią sobie utrudniać
życie i nie patrzą perspektywicznie (brak dokumentacji).

> A na koniec oba warianty (bardziej proceduralnie i skondensowania a'la
> Perl) w Pythonie. Który wariant i w jakim języku jest najbardziej
> cztelny to już pozostawiam czytelnikom.
[...]
> def RobTabelke(
> naglowek,
> danetabeli,
> margines
> ):
> """ Funkcja generuje gotową tabelkę.
> WEJŚCIE:
> naglowek - krotka z opisem kolumn
> danetabeli - lista z krotkami opisującymi kolejne wiersze

Co to jest """?

> danejakotekst = \
> [naglowek] + \
> map(
> lambda nrwiersza, wiersz: \
> ( unicode(nrwiersza), ) + \
> tuple([ unicode(kolumna) for kolumna in wiersz ]),
> xrange(1, 1 + len(danetabeli)),
> danetabeli
> )

Co to jest [naglowek], co to jest map() i co to jest lambda? Co to jest
xrange()?

> szerokosckolumn =\
> [
> max([ len(x[idkol]) for x in danejakotekst ])
> for
> idkol in xrange(len(danejakotekst[0]))
> ]

Co to jest xrange() i jak się ma do poprzedniego dwuargumentowego?

> separatorwierszy = \
> u"+" + \
> u"+".join(
[...]

Co to jest u""?

> wynik = \
> separatorwierszy + u"\n" + \
> ( separatorwierszy + u"\n" ).join(
> [
> u"|" + \
> u"|".join(
> [
> "".center(margines[idkol]) + \
> wiersz[idkol].ljust(szerokosckolumn[idkol]) + \
> "".center(margines[idkol])
> for
> idkol in xrange(len(wiersz))
> ]
> ) + \
> u"|\n"
> for
> wiersz in danejakotekst
> ]

Tu już się pogubiłem. Za dużo konstrukcji Python-specific, za bardzo
rozstrzelone żeby na jeden raz (czy nawet na trzy razy) objąć je
wzrokiem. To już potworek w PHP jest czytelniejszy.

Objaśnienie: znam Pythona, potrafię w nim pisać (choć nie tak biegle jak
w Perlu). W pytaniach wypunktowałem tylko o co może zapytać osobnik,
nawet programista, który Pythona nie zna.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On Fri, 26 Feb 2010 12:39:48 +0000 (UTC), "Stachu 'Dozzie' K."
<d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:

>On 2010-02-26, Grzegorz Krukowski <r...@o...pl> wrote:
>> Tak, nie o to chodzi aby wykorzystywać tylko podstawowe instrukcje
>> języka, ale zaawansowane możliwości można zapisywać czytelniej lub
>> nie. Akurat Perl, jak widzę robi to w wariancie mniej czytelnym, tj.
>> bez przeczytania opisu języka jest mi trudno zrozumieć o co chodzi.
>
>A to wiesz, właściwie w każdym języku tak jest, że konstrukcje językowe
>poza typowymi dla części wspólnej ogółu są niezrozumiałe bez poznania
>języka.

Na ogół tak, tyle ża czasami typowe instrukcje to 10% języka, czasami
50% a czasami 90%.

>
>>>No i co ci przyjdzie z faktu, że osoba w ogóle nie znająca danego języka
>>>być może zrozumie kod, o ile przebije się przez gąszcz pętli
>>>i instrukcji warunkowych? Czy będzie się to pisać i konserwować
>>>wygodniej?
>
>> Widzisz, ja nie jestem zawodowym programistą i też w takim środowisku
>> się obracam. I w tym środowisku dużo osób pisze sobie programy które
>> coś robią. Ba, 20 lat po odejściu autora program jest często jedynym
>> źródłem wiedzy *jak* coś zrobić
>
>Widzisz, od tego jest taka sztuczka jak baza wiedzy i procedur. Fajny
>narządź, wiesz? Przechowuje wiedzę skuteczniej niż program naskrobany na
>kolanie.

No widzisz, a ja opisuję historie z życia wzięte ;) I już mnie coraz
mniej dziwi ;) Najlepsze jest jak trzeba coś przekazać tak aby
przekazać jak najmniej (a najlepiej wcale).

>
>[cut]
>> Tak więc to co jest wadą z punktu profesjonalistów / bardzo
>> zaawansowanych użytkowników niekoniecznie jest prawdą na niższym
>> poziomie.
>
>Jest wadą, tylko na tym "niższym poziomie" ludzie lubią sobie utrudniać
>życie i nie patrzą perspektywicznie (brak dokumentacji).

Brak dokumentacji jest besprzeczną wadą, ale patrz powyższą uwagę o
takim przekazywaniu wiedzy, aby przekazać jak najmniej. Efektem są
programy, które wygladają jak po przejściu cyklonu.

Zresztą poziom należy dostosować do użytkowników. Inny on będzie dla
inżynierów czegośtam-czegoś, którzy przy okazji oprogramują sobie
trochę dla ułatwienia pracy, a inny dla zawodowego programisty. I to
zdanie jest właściwie tym, co chcę powiedzieć w tej odnodze wątku.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

jacem pisze:
> Użytkownik "lolo" <n...@n...com> napisał w wiadomości
> news:4b879114@news.home.net.pl...
>>>> Java/Javowate - no, nieźle, nieźle... Java Script jest w miarę
>>>> prosta - ale co można pisać w tym? Tzn. co można pisać, co będzie
>>>> atrakcyjne dla 10-latka?
>>> flash ;)
>>> za tydzień będzie robił banery
>>> po miesiącu będą animowane kodem
>>> po pół roku będą już powstawały gry oparte o OOP
>> w innym wątku podałem jeszcze
>> http://www.flashdesigner.pl/edukacja/
>> http://www.flashdesigner.pl/edukacja/srodekdydaktycz
ny.php
>> ale to raczej do zabawy w szybkie efekty wizualne a sama rodzinka flash
>> rozrosła się w międzyczasie dość znacznie (flex, air, haxe) i w sporej
>> części bazuje na darmowych bibliotekach/środowiskach/kompilatorach -
>> do wyboru, do koloru - do zabawy, ale i do nauki całkiem porządnego
>> programowania (oop/patterns)
>
> A fuj!

Czemu "a fuj"?

JD

do góry

Użytkownik "Jędrzej Dudkiewicz" <j...@g...com> napisał w
wiadomości news:hmb4mc$210$1@news.onet.pl...
> jacem pisze:
>> Użytkownik "lolo" <n...@n...com> napisał w wiadomości
>> news:4b879114@news.home.net.pl...
>>>>> Java/Javowate - no, nieźle, nieźle... Java Script jest w miarę prosta -
>>>>> ale co można pisać w tym? Tzn. co można pisać, co będzie atrakcyjne dla
>>>>> 10-latka?
>>>> flash ;)
>>>> za tydzień będzie robił banery
>>>> po miesiącu będą animowane kodem
>>>> po pół roku będą już powstawały gry oparte o OOP
>>> w innym wątku podałem jeszcze
>>> http://www.flashdesigner.pl/edukacja/
>>> http://www.flashdesigner.pl/edukacja/srodekdydaktycz
ny.php
>>> ale to raczej do zabawy w szybkie efekty wizualne a sama rodzinka flash
>>> rozrosła się w międzyczasie dość znacznie (flex, air, haxe) i w sporej
>>> części bazuje na darmowych bibliotekach/środowiskach/kompilatorach - do
>>> wyboru, do koloru - do zabawy, ale i do nauki całkiem porządnego
>>> programowania (oop/patterns)
>> A fuj!
> Czemu "a fuj"?
> JD

Bo nie lubię flasha.
A jeśli człowiek strzeli sobie drinka, lub dwa, to trudniej mu powstrzymać swoje
emocje.
;-)

j.

do góry

Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał w wiadomości
news:hlkh9u$9ji$1@nemesis.news.neostrada.pl...
> Pytanie jest tak proste, że aż jest to "porażające".
> Jaki język dla 10 latka, aby uczył się programować? Coś, co dobrze pokaże
> jakie naprawdę są możliwości komputerów.

No dobrze, temat chyba już wyczerpany.

Ale pomyślałem sobie:

Jaki język do nauki dla 30-latka?
Facet ma podstawy (uczelnia techniczna).

30-latek kiedyś coś tam skrobał w Pascalu, miał kontakt z Javą, nawet próbował
napisać prostą aplikację, ale zniecheciła go wówczas powolność apletów i w ogóle
stwierdził, że java jest jakaś ciężka.
Może .NET?
Z kolei znajomy mu odradził, twierdząc, że okienka w .NET otwierają się o wiele
dłużej niż gdyby napisał to samo w C++/wxWidgets albo w Delphi 32win... itd itp.

Ogólnie chodzi o aplikacje desktop, bazy danych, programy użytkowe dla małej
firmy, trochę grafiki 2D, wykresy...

Co doradzicie? :-)

do góry

jacem pisze:
> Użytkownik "Jędrzej Dudkiewicz" <j...@g...com> napisał w
> wiadomości news:hmb4mc$210$1@news.onet.pl...
>> jacem pisze:
>>> A fuj!
>> Czemu "a fuj"?
>
> Bo nie lubię flasha.
> A jeśli człowiek strzeli sobie drinka, lub dwa, to trudniej mu
> powstrzymać swoje emocje.

Ale flasha czy ActionScriptu? Ostatnio sporo piszę w AS3 i muszę
powiedzieć, że jest bardzo przyjemny.

JD

do góry

W dniu 2/27/2010 3:05 PM, jacem wrote:
> Użytkownik "slawek" <s...@h...pl> napisał w wiadomości
> news:hlkh9u$9ji$1@nemesis.news.neostrada.pl...
>> Pytanie jest tak proste, że aż jest to "porażające".
>> Jaki język dla 10 latka, aby uczył się programować? Coś, co dobrze
>> pokaże jakie naprawdę są możliwości komputerów.
>
> No dobrze, temat chyba już wyczerpany.
>
> Ale pomyślałem sobie:
>
> Jaki język do nauki dla 30-latka?
> Facet ma podstawy (uczelnia techniczna).
>
> 30-latek kiedyś coś tam skrobał w Pascalu, miał kontakt z Javą, nawet
> próbował napisać prostą aplikację, ale zniecheciła go wówczas powolność
> apletów i w ogóle stwierdził, że java jest jakaś ciężka.
> Może .NET?
> Z kolei znajomy mu odradził, twierdząc, że okienka w .NET otwierają się
> o wiele dłużej niż gdyby napisał to samo w C++/wxWidgets albo w Delphi
> 32win... itd itp.

Stawiam na .NET. Ten kolega od powolności to chyba jakiś cyborg, który
zauważa ułamki sekund. Albo miłośnik pracy na Pentium 100. Zresztą nie
ma co gdybać, trzeba wypróbować samemu. Visual C# Express do ściągnięcia
za darmo i nie ma co szukać dalej. Jak się nie spodoba, to można myśleć
dalej.

Pozdrawiam,
Arkadesh

do góry

On Sat, 27 Feb 2010 15:05:13 +0100, "jacem" <j...@1...pl> wrote:

>Jaki język do nauki dla 30-latka?
>Facet ma podstawy (uczelnia techniczna).

Ha, ha! Przerabiam to teraz z 65 latkiem - ciekawe doświadczenie.

>
>30-latek kiedyś coś tam skrobał w Pascalu, miał kontakt z Javą, nawet próbował
>napisać prostą aplikację, ale zniecheciła go wówczas powolność apletów i w ogóle
>stwierdził, że java jest jakaś ciężka.

Ten mój programował gdzieś 30 lat temu w Basicu, w stylu, jak nie
trudno się domyślić, ,,goto, goto, goto''.

>Ogólnie chodzi o aplikacje desktop, bazy danych, programy użytkowe dla małej
>firmy, trochę grafiki 2D, wykresy...
W moim przypdku dochodziła jeszcze konieczność obsługi
mikrokontrolerów Atmel. Po rozglądaniu się do boju stanęły następujące
języki (alfabetycznie): dialekty Basica, C/C++, Pascal.
Ze względu na to, że facet zajmował się Basicem, to stanęło na nim
(tj. VB.NET i Bascom na AVRy), choć po pierwszych eksperymentach
widzę, że poziom tej znajomości w niczym nie pomaga :(
--
Grzegorz Krukowski

do góry

>> Bo nie lubię flasha.
>> A jeśli człowiek strzeli sobie drinka, lub dwa, to trudniej mu
>> powstrzymać swoje emocje.
>
> Ale flasha czy ActionScriptu? Ostatnio sporo piszę w AS3 i muszę
> powiedzieć, że jest bardzo przyjemny.

pewnie banerów z debilnie zawyżonym fps a może po prostu do jednego wora
z php, przecież to też "mało poważny" język jak dla "prawdziwych
programistów" - flejmik?

do góry

Użytkownik "lolo" <n...@n...com> napisał w wiadomości
news:4b8a9fec$1@news.home.net.pl...
>>> Bo nie lubię flasha.
>>> A jeśli człowiek strzeli sobie drinka, lub dwa, to trudniej mu powstrzymać
>>> swoje emocje.
>> Ale flasha czy ActionScriptu? Ostatnio sporo piszę w AS3 i muszę powiedzieć,
>> że jest bardzo przyjemny.
> pewnie banerów z debilnie zawyżonym fps a może po prostu do jednego wora z
> php, przecież to też "mało poważny" język jak dla "prawdziwych programistów" -
> flejmik?

Żaden język programowania nie jest mało poważny.
Każdy ma swoją specyfikę i zastosowanie.

To ludzie bywają mało poważni. ;-)
Jak np. wspomniani flashowcy, którzy wpychają to, gdzie tylko mogą.

do góry