Janusz <j...@o...pl> napisał(a):
> Filmik taki sobie ale komentarz (z którym się całkowicie zgadzam) da może
> młodzierzy coś do myslenia,

Zapewne da do myślenia młodzierzy. Natomiast co do młodzieży, to nie byłbym
taki pewien, bo napisany jest tendencyjnie i wybiórczo.

> przytaczam w całości:
> "
> polishrocker67
> 3 miesiące temu
> @Olaf Sikorski No popatrz - w Polsce już od 30 lat panuje ten "inny,
> lepszy system" - i co? I embarga technologicznego Cocom nie ma. No i gdzie
> są te znakomite polskie, "kapitalistyczne" komputery?
> W 1945 roku Polska byla krajem ogólnie zapóznionym wobec Zachodu o
> 100-150 lat,

Typowa statystyka z dupy.

> czego prostym wskaźnikiem jest poziom urbanizacji. W Polsce wynosił on
> wówczas 25-30% , Anglia miała taki wskaźnik już chyba w XVIII wieku! Nawet
> w tych najnowszych, XX-wiecznych dziedzinach - elektronika, lotnictwo,
> technika nuklearna - zapóźnienie już na starcie wynosiło ze 20-30 lat.
> Nadal twierdzisz, że to wina państwowych przedsiębiorstw? Pierwszy laser
> uruchomiono w USA bodaj w 1960 roku, pierwszy polski w 1963. W roku 1982
> roku w Instytucie Technologii Elektronowej wyprodukowano kopie
> mikroprocesora Intel 8080, z opóźnieniem wobec oryginału o 8 lat.
> Przypominam, że w 1945 roku opóźnienie wynioslo 20-30 lat. No to jak -
> dystans sie chyba skrócił, dobrze liczę?

Czyli gość liczy zapóźnienie na podstawie jednego układu scalonego, i to na
dodatek jedynego polskiego mikroprocesora. Brak kopii/odpowiedników 286 czy
386 pominę.

> Jakie mikroprocesory wytarza ten "znakomity" polski przemysł obecnie?
> Odpowiedź - nie jest w stanie wyprodukować nawet tego produktu Intela
> sprzed ponad 40 lat! A przecież jest kapitalizm, wolna konkurencja no i w
> ogóle wszystko jest słuszne i lepsze.

Oczywiście, że słuszne i lepsze. Ale to wcale nie znaczy, że magicznie
wyrosną zaawansowane fabryki mikroprocesorów. Niby skąd one miały się wziąć?
Po co z resztą ktoś miałby inwestować w 40-letni procesor?

> Polecam poszukanie sobie informacji, jak przeprowadzona została
> industrializacja Korei Pd. Tajwanu, Chin - wszystko przy masowym
> interwencjonizmie panstwa, tylko tego sie w polskich mediach nie pisze, bo
> to obnażyloby bezgraniczną głupotę polskich "reformatorów" po 1989 roku.

Typowe mądrzenie się po latach. Wtedy nie było wzorców wychodzenia z
komunizmu. Pewnie, że teoretycznie mogło być lepiej ale i tak wyszło całkiem
dobrze.

> W 1989 roku chińska elektronika w porównaniu z polska byla w jaskiniach.

Polska elektronika też była w jaskiniach. Jeśli dla autora MCY7880 nie jest
jaskinią to szkoda komentować.

> Jak to porównanie wygląda dziś? Jeśli w Polsce zostały jakieś resztki
> nowoczesnego przemysłu, to tylko i wyłącznie powstałe na bazie post-PRL
> owskich zakładów.

Jak mogły zostać resztki czegoś, czego nie było?

> Poza tym nie stworzono NIC, w ciągu 30 lat! Polski niebieski laser, potem
> grafen - wszystko skończyło się kompletną klęską, bo na początku lat
> 90-tych zrównano z ziemią całą polską bazę przemysłową technologii
> mikroelektronicznej.

xD

> Te, wedle ciebie "nienormalne" państwowe przedsiębiorstwa potrafiły w
> latach 1971-1990 zbudowac w 40% elektrownię atomową w Żarnowcu.

20 lat budowały i nie skończyły, super osiągnięcie.

> W nowym, "lepszym" systemie zrównano wszystko z ziemią i w ciągu 30 nawet
> nie ustalono lokalizacji kolejnej elektrowni! Za to wydano setki milionów
> złotych no rozmaite "analizy".

Problemem jest brak woli politycznej a nie system gospodarczy.

> Podałem ci parę twardych faktów (a zanadrzu mam ich sporo więcej).

Kilka wybranych faktów wymieszanych z mitami.

> Wniosek jest tylko jeden: Polska Ludowa, mimo wszystkich swoich wad,
> osiągnęła bez porównania więcej, niż jej następczyni. I dlatego prowadzi
> się taką chamską propagandę szkalującą PRL, żeby ta prawda nie wyszła na
> jaw.

Sorry, ale trzeba być mocno zaczadzonym żeby coś takiego pisać. Żadna
propaganda nie jest potrzebna, wystarczą fakty.

> Jestem inżynierem-fizykiem, specjalizuję się w mikro/nanotechnologiach,
> nawet mam z tej dziedziny doktorat. Od kilkunastu lat pracuję na tzw.
> Zachodzie i z perspektywy ponad 25 lat pracy zawodowej i doświadczeń
> życiowych twierdzę: Polska Ludowa, mimo wszystkich ułomnosci, to było
> najlepsze półwiecze w 1000-letniej historii narodu polskiego. I to właśnie
> widać teraz, na tle "osiągnięć" III RP.

Szkoda słów. Brakuje jeszcze Wielkiej Lechii i 10000-letniej historii.

> @Olaf Sikorski "40% elektrowni to nie jest częściowy sukces to porażka to
> zmarnowane środki." Porażka - tzn. czyja? A może raczej akt zbrodniczej
> głupoty tych, którzy tę budowę zatrzymali i utopili w błocie? Co miało
> miejsce już w tym nowym, rzekomo lepszym systemie.
> Jeśli zbudowanie w 40% w ciągu 18 lat jest wedle ciebie porażką - to czym
> jest niezbudowanie niczego w ciągu 30 lat, przy jednoczesnym zmarnowaniu
> kilkuset mln. publicznych pieniędzy? Sukcesem gospodarki rynkowej?!

Facet próbuje polemizować a ma podstawowe braki w logicznym myśleniu. To nie
gospodarka rynkowa uwaliła Żarnowiec tylko politycy i ludność przerażona
Czarnobylem.

> A tak w ogóle - ile ty zbudowałeś elektrowni atomowych, żeby wyrokować, co
> jest porażką?

Przepraszam, ale jak można dyskutować z kimś, kto wyskakuje z takimi
tekstami? Brak argumentów więc trzeba wyskoczyć ze sztuczką erystyczną.
Przecież zgodnie z tą logiką na temat filmów mogą wypowiadać się tylko
reżyserzy. Swoją drogą ile krajów ten facet wyprowadził z komunizmu? Ile
układó, scalonych wyprodukował?

> Miałem niedawno okazję zwiedzać elektrociepłownię w wielkim polskim
> mieście - cały obiekt i 90% wyposażenia pochodziło z przełomu lat 60/70,
> wyprodukowane w polskich fabrykach. Tak jest mniej więcej w 3/4 przypadków
> obecnej energetyki. Może wypadałoby okazać minimum szacunku państwu i
> ludziom, dzięki którym masz prąd w gniazdku czy benzynę w samochodzie?
> (polska petrochemia też niemal w całości pochodzi z lat PRL-owskich).
> Gdyby nagle zniknęło wszystko to, co zbudowano za PRL-u, to obudziłbyś się
> we wczesnym średniowieczu.

Znów sztuczki erystyczne. Że niby ktoś chce odebrać komuś szacunek albo że
niby tak nienawidzi prlowskiego przemysłu, że chciałby go zlikwidować.

> Przedstawiłem ci kilka twardych dowodów na to, że Polska Ludowa SKRÓCiŁA
> dystans technologiczny wobec Zachodu (mimo rozmaitych niedowładów
> systemowych ówczesnej gospodarki), natomiast obecny system ten dystans
> DRAMATYCZNIE powiększył. No to chyba wniosek jest oczywisty - obecny
> system jest NIEPORÓWNANIE MNIEJ efektywny, niż ówczesny (niewątpliwie
> daleki od perfekcji).

Ktoś, kto próbuje porównać różne okresy historyczne na podstawie jednego
układu scalonego oraz jednej elektrowni, powinien lepiej zamilknąć zamiast
pisać z caps lockiem. A pisanie o efektywności gospodarki centralnie
sterowanej to już totalny odlot.

> Innego wniosku, jako fizyk i inżynier wyciągnąć nie jestem w stanie.
> Formalna logika matematyczna jest jedynym poprawnym i obiektywnym rodzajem
> logiki.

Więc czemu tej logiki nie stosuje?

> Wedle ciebie odtworzenie cudzych produktów i technologii jest stratą czasu
> i pieniędzy? Przecież właśnie tak zaczynały wszystkie dalekowschodnie
> tygrysy! Kopiowanie, prosty montaż, szpiegostwo przemysłowe. Czy zdajesz
> sobie sprawę z tego, że japońskie produkty były synonimem podrabianej
> tandety jeszcze w latach 70-tych, tak samo mówiono o południowkoreańskich
> w latach 80-tych, chińskich w latach 90- tych. W 1989 chińska elektronika
> w porównaniu z polską (nie mówiąc o światowych liderach) była w
> jaskiniach. Kto jest dziś w jaskini, a kto podbija świat? Huawei rzuca
> dziś wyzwanie wszystkim światowym potęgom, a Polska nie jest w stanie
> wyprodukować nawet tego, co była w stanie 40 lat temu! To ma być
> osiągnięcie ostatnich 30 lat?

I znów sprowadzanie całej gospodarki do elektroniki i pitolenie o jakiniach.
Przy czym jednocześnie przykłady Japonii czy Korei Południowej są jak
najbardziej godne naśladowania i szkoda, że Polska nie poszła tą drogą.
Natomiast Chiny trudno porównywać. Dzięki Stanom Zjednoczonym chcącym
balansować ZSRR, Chiny zaczęły być dopuszczane do gospodarki światowej już w
latach 70. Jest to ponadto duży kraj o wielkich zasobach i długiej
mocarstwowej tradycji oraz specyficznym sposobie myślenia.

> Argument, że dziś są pełne półki w sklepach jest po prostu niepoważny.

Niech się naje MCY7880. Fajnie się teraz pisze jak się ignoruje ile dolarów
wynosiła przeciętna polska pensja w latach 80.

> Zapełnić półki na kredyt - to ma być osiągnięcie? Tak przy okazji
> przypominam, że cały absurd systemu kartkowego i pustych półek jest
> dziełem niejakiej Solidarności (odsyłam do tzw. postulatów sierpniowych),
> natomiast zniósł tę bzdurę ostatni rząd PRL, Rakowskiego.

Mógł znieść, bo jednocześnie wprowadził skrajnie liberalną ustawę o
działalności gospodarczej, kończącą socjalizm w Polsce. Natomiast
przypisywanie Solidarności genezy pustych półek to jakiś odmienny stan
świadomości. To był typowy objaw panowania socjalizmu, występujący przed
Solidarnością i po. A kartki były jakimś sposobem radzenia sobie z
niedoborami. Innego bez rezygnacji z socjalizmu nie było.

> To kto blokował drogę do gospodarki rynkowej, a kto ją wdrażał? Zadłużenie
> Polski pod koniec epoki gierkowskiej było rzędu 10% PKB i miało pełne
> pokrycie (ba, wielokrotne!) w majątku narodowym. Obecnie jest rzędu 50-60%
> i nie ma żadnego pokrycia. Jedynym powodem, dla którego Polska jeszcze nie
> zbankrutowała jest to, że jest po prostu pół-kolonią w rękach
> zagranicznego kapitału. Nikt celowo nie doprowadzi do bankructwa czegoś,
> czego jest właścicielem. Znaczenie korzystniej jest trzymać ludność
> tubylczą w pętli niespłacalnych długów i wyciskać z niej ostatnie poty
> jako taniej i potulnej siły roboczej. To jest klasyczny schemat
> neokolonializmu. Kiedy czasem czytam triumfalistyczne oceny polskiego
> "cudu" gospodarczego ostatnich 30 lat, to po prostu nie wiem, czy mam się
> śmiać czy płakać.

Jeśli ktoś nie widzi różnicy w zamożności społeczeństwa między rokiem 1989 a
2019 to ma zaburzne procesy poznawcze. Oczywiście, że zjawisko
neokolonializmu występuje i że kraj jest zadłużony. To nijak nie przekreśla
jednak osiągnięć ostatnich 30 lat. Widać z resztą bardzo dużą hipokryzję w
porównywaniu 30 lat i poprzednich 45. W jednym okresie same plusy, w drugim
same minusy. Z resztą czy PRL nie był kolonią? Był z definicji. A przestać
być kolonią jest trudno. Z jednej strony trzeba zdobyć kapitał. Z drugiej
trzeba mieć odpowiednie elity. Nasze są przyzwyczajone, że centrum decyzyjne
jest gdzieś indziej: najpierw w Moskwie, potem w Brukseli. Brakuje
samodzielnego, strategicznego myślenia. Nie mieliśmy się gdzie tego nauczyć.

> Od 30 lat opowiada się bajki o budowaniu w Polsce "gospodarki opartej na
> wiedzy", jednocześnie znszczywszy całą bazę przemysłową i badawczą, gdzie
> tę gospodarkę można byłoby budować. A żeby dokonać destrukcji całkowitej i
> ostatecznej, zrujnowano system edukacji. To, co w PRL-owskich szkołach
> było nauczane np. w 3 klasie (czteroletniego) liceum, dziś robi się
> dopiero na I roku politechniki czy uniwersyteckich kierunków ścisłych. I
> to też potrafię udowodnić, ponieważ mam jeszcze parę swoich licealnych
> podręczników.

Typowe. Skoro potrafi to niech udowodni. Nie widzę linków do skanów.

> W ciągu ostatnich kilkunastu lat wpompowano w polską tzw. naukę jakieś
> 10-20 mld. euro unijnych dotacji.

Super dokładne dane :)

> Rezultat ekonomiczny - ZERO,

Jak wyżej :)

> za to masowa korupcja i puste laboratoria, w którch nie ma kompetentnych
> ludzi do pracy. Gdyby polscy inżynierowie mieli dostęp do takich pieniędzy
> w latach 70-tych, to niewykluczone , że Polska byłaby dziś technologicznym
> liderem na poziomie Tajwanu.

Skąd ta pewność? Niech sobie autor poczyta o kredytach gierkowskich, które
były marnowane przez nieefektywność systemu.

> A jest niczym i będzie niczym. Dlatego rozdyma się chamską i prymitywną
> anty-PRL owską propagandę, żeby ukryć skalę destrukcji 30 lat "wolności" i
> żałosny poziom technologiczny obecnej Polski.

I kto to mówi? Facet, który jest skrajnie nieobiektywny w stosunku do PRL i
tworzy na jej temat mity.

> Dla mnie tylko fakty i liczby się liczą, reszta to urojenia, mity i
> propaganda.

Po tych kilobajtach propagandy przeczytanie tego zdania może spowodować
zawał. Gość traktuje historię tak wybiórczo, że głowa mała. Ma schematy
myślowe na poziomie małego dziecka. Kiedyś produkowaliśmy 8-bitowy
mikrokontroler a teraz nie. Kiedyś mieliśmy fabryki samochodów a teraz nie.
No to na bank wtedy było lepiej! Pomija zupełnie jakość tych produktów.
Pomija to, że produkujące je zakłady musiały upaść po otwarciu kraju na
świat. A gdy upadły, było mnóstwo bezrobotnych. Pensje były niskie,
wybuchały strajki. Był spory chaos bo nie można było po prostu wziąć książki
pod tytułem "Przeprawdzanie transformacji ustrojowej". Wszystko było bardzo
dynamiczne. Do tego inflacja, prostesty, obce wojsko na terenie kraju,
niestabilne rządy. Facet się dziwi, że wtedy nie myślano o stawianiu
nowoczesnej fabryki półprzewodników. Nie było z resztą na to pieniędzy. Tak
się niby trzyma faktów, a nie pamięta o kryzysie lat 80. Z resztą ignoruje
setki innych rzeczy.

Żeby nie było niejasności: nie gloryfikuję czasów współczesnych. Natomiast
jestem uczulony na PRL-owskie mity, takie jak Elwro, FSO czy Karpiński. Były
fajne momenty, pojawiali się zdolni ludzie, coś się udało osiągnąć, ale w
krzypiącej i trzeszczącej rzeczywistości realnego socjalizmu nie mogło to
zbyt długo przetrwać. Przytoczę wspomnienia Wilczka:

"Pojechałem więc do Oksfordu na sześć miesięcy. Wtedy w Polsce cała nasza
katedra teoretycznej chemii organicznej pracowała nad takimi związkami z
alifatycznej postaci. Chcieliśmy rozdzielić dwie substancje, które były
identyczne, tylko różniły się trzema stopniami w temperaturze wrzenia. To
było bardzo trudne. W Oksfordzie jeden profesor zapytał, nad czym pracuję w
Polsce. Jak mu powiedziałem, to on mówi: "Wie pan co, niech pan weźmie
asystenta, on panu przeprowadzi tę destylację molekularną". No i oczywiście
ten asystent przywiózł mi oba związki rozdzielone. I wtedy się wściekłem,
pomyślałem, że nie ma sensu się z nimi ścigać, bo to był dla nas wyścig w
worku."

--
Grzegorz Niemirowski
https://www.grzegorz.net/