** Marek <m...@s...interia.pl> wrote:

>> No i to jest podstawowy błąd. Jeden zasób (dokument) powinien występować
>> pod jednym adresem URI. Kropka. Modulo ten sam zasób w różnych formach (np.
>> do wydruku, PDF, whatever).

> Niestety nie może. Ten sam dokument czasem wymaga różnych form prezentacji.

Dlatego dałem modulo.

> Drukowanie to jedno z zagadnień - inne to przynależność do wielu kategorii
> jednocześnie.

Nie kategorii tylko umiejscowienia (lokalizacji) na drzewie. Według mnie to
jeżeli masz dany dokument w wielu lokalizacjach np.

/produkty/wkretarki/wkretarka-turbo-3000
/promocje/2009/wkretarka-turbo-3000

To nawigacja powinna prezentować ten fragment drzewa, przez który użytkownik
dotarł do dokumentu.

> Jest więcej aspektów niż te 2.

Jasne, nawigację można zagmatwać bardzo spektakularnie, a aspekty mnożyć. To
nie jest trudne. Trudne jest natomiast (chociaż w sumie mnie to dziwi bo dla
mnie zawsze było to oczywiste) stworzenie takiej nawigacji coby była po prostu
normalna po ludzku.

> Dlatego w CMSie poza pojęciem dokumentu istnieje możliwość tworzenia skrótów
> do niego. Skróty do dokumentu mogą narzucać dokumentowi pewne cechy itp. itd.

No to jak w każdym sensownym CMSie.

>> Serio ta wyszukiwarka jest tak do dupy? Może zmień CMS w takim razie (albo
>> wyszukiwarkę).

> Też nie mogę gdyż wyrzuciłbym 8 lat mojej pracy do śmietnika :-) Nie bardzo
> zrozumiałem co w wyszukiwarce jest nie tak jak powinno?

Powinna zwracać link do konkretnego zasobu, a nie prezentować go wewnątrz.

> Nawet nie poruszyłem tematu zasad jej działania więc skąd ten wniosek?

Wniosek z tego co napisałeś.

>> Czemu uważasz, że ktoś będzie wykonywał jakieś nieokreślone pętle po Twoim
>> serwisie? Ludzie zupełnie inaczej działają. Najczęściej wlezą Ci na serwis
>> to za pierwszym razem trochę pobłądzą, za drugim razem trafią dokładnie
>> prościutko tam gdzie chcą (bo pamiętają), przy założeniu, że masz sensowną
>> nawigację/wyszukiwarkę (jedni wyszukują inni nawigują).

> No i o to słowo "pobłądzą" mi chodzi. A w jaki sposób mogą pobłądzić?

Jeżeli tego nie wiesz tzn. że nie robiłeś testów funkcjonalnych. Zbierz kilka
osób, posadź ich przed Twoją stroną i zleć im wykonanie kilku scenariuszy i
obserwuj. Idę w zakład, że będziesz bardzo zdziwiony. :)

Inną opcją jest zaimplementowanie sobie mechanizmów śledzenia click-trough i
patrzenia jak to realnie wygląda, a nie jak Ci się wydaje.

Ergo: przetestuj to będziesz wiedział jak błądzą.

> Bardzo prosto. Przykładowo: mamy sklep sportowy ze sprzętem do tenisa. Po
> wejściu na rakietę tenisową widzimy w sekcji "zobacz również" piłki. Klikamy
> na zachęcie i lądujemy w dokumencie zgodnie ze ścieżką poruszania się:

Od początku brakuje Ci podstawowego założenia - większość użytkowników nie
wchodzi na Twoją stronę bo im się nudzi tylko wchodzi aby uzyskać określone
informacje, jeżeli szukają rakiet to można przyjąć, że dopóki tej rakiety nie
znajdą to mało ich piłki obchodzą.

> Strona główna/wyszukiwarka/rakiety/jakas_rakieta.html/jakas
_pilka.html Innym
> raze ktoś szuka piłki i dotrze do niej w inny sposób:

> Strona główna/wyszukiwarka/piłki/jakas_pilka.html

I czemu tak? Powinien trafić z wyszukiwarki na stronę kategorii. W każdym
serwisie tak jest. Weź największych - w każdym serwisie tak jest - Google,
Amazon, eBay, Allegro etc. To co Ty wymyślasz to po prostu jakieś cudowanie nie
wiadomo po co, które tylko użytkownika wprowadzi w zakłopotanie i zagmatwa
problem, który w zasadzie nie powinien istnieć.

> Ten sam produkt i dwie różne ścieżki jakie przebył klient.

Ojej odkrywasz coś co od dawna jest oczywiste - jedni wyszukują inni nawigują.

>> Normalnie. Pokazać ścieżkę dostępu.

> Czyli kategorię (tzn całą hierarchię), do której przynależy dokument?

Tak - hierarchia to od dawien dawna (nie tylko na WWW) przyjęta konwencja, z
którą użytkownik jest obeznany.

> W takim przypadku kliknięcie ma np. kategorii o oczko wyżej będzie
> prowadziłoz dużym prawdopodobieństwem w inne miejsce niż "wstecz". Zachodzi
> więc konflikt koncepcyjny.

Nie zachodzi. Chyba nie rozumiesz do czego służy przycisk wstecz oraz dowiedz
się też jak on jest używany (40% kliknięć to "wstecz").

>> Jak silisz się na eksperymenty to możesz przecież bez problemu
>> zaimplementować tradycyjną (zgodną z konwencjami) metodę nawigacji i obok
>> jakąś wydumaną. I potem sobie zobacz, z której użytkownicy będą korzystali.
>> :)))

> Szczerze mówiąc nie zależy mi na eksperymentach lecz na wynikach tych
> eksperymentów. Wrodzone lenistwo mnie do tego skłania :-))

To kup sobie książki o temacie.

>> A czy operowanie strukturą kategorii uprawnia do dania sobie spokoju z
>> badaniem aktywności użytkownika? Jak dla mnie to dwie różne kwestie.

> Więc w swoich realizacjach prezentujesz 2 ścieżki?

To zależy... :)))

> Jedną zgodną z hierarchią kategorii a drugą zgodną z czynnościami jakie
> wykonał użytkownik?

Jak napisałem wyżej - to zależy od koncepcji, np. konwencję nawigacji kolejno
po czynnościach stosuje się często przy transakcjach przykładowo: kompletowanie
zamówienia -> uzupełnianie danych -> forma płatności -> potwierdzenie.

>> Da się to przedstawić jako po prostu lista:

>> Historia Twojej wizyty: strona główna >> narzędzia >> wiertarki >> narzędzia

>> ALE to jako forma dodatkowa, nie jako podstawowa nawigacja.

> Jedyny kontrargument jaki mi do głowy przychodzi to fakt, że ta ścieżka po 15
> minutach chodzenia po serwisie będzie tak długa, że zajmie większość treści
> strony.

Naprawdę zakładasz, że użytkownik będzie chodził 15 min. po Twojej stronie?
:))) Jesteś ogromnym optymistą. Jak w 15 sek. nie znajdzie tego czego
potrzebuje to pójdzie gdzie indziej (well uproszczenie - zależy od tego jakiej
wagi informacji szuka - jeżeli chodzi o wiertarkę to wybędzie momentalnie).

> Przyglądałem się aktywności klientów w hurtowni podzespołów elektronicznych,
> w której przeciętnej wielkości zamówienie ma na oko 50-100 pozycji. Wiele
> kliknięć temu towarzyszyło... A do tego jeśli serwis ma bardziej złożoną
> strukturę (jak niżej), to wtedy długość ścieżki rośnie w nieskończoność.

Nie rośnie - jeżeli nie duplikujesz tego co tam się wyświetla to możliwa
długość ścieżki będzie taka ile jest w ogóle możliwych elementów na stronie,
czyli jak najbardziej skończona.

>> Dokuwiki ma coś podobnego (o ile ja Cię dobrze rozumiem):
>> http://www.dokuwiki.org/dokuwiki

>> Poklikaj sobie w obrębie wiki i patrz co się wyświetla w okolicy napisu
>> "trace"/"ślad" - o to Ci chodzi?

> Dokładnie o to :-) Tyle tylko, że ten serwis ma najbardziej banalną
> nawigację.

Bo to wiki.

> Gdy zagłębisz się w jakiś poziom to jedynym sposobem powrotu jest "wstecz".

W dokuwiki? Nie, masz i you are here, to co wymieniłem wyżej i breadcrumbsy.

> W praktyce - np. w sklepach internetowych zazwyczaj tak nie jest i nawet z
> poziomu końcowego ogniwa łańcucha (np. karty katalogowej produktu) da się
> przejść do innych sekcji / produktów. Wtedy sprawy się mocno komplikują.

Na tym polega dobra nawigacja.

--
+ ' .-. .
, * ) )
http://kosmosik.net/ . . '-' . kK