W dniu 2017-09-22 o 16:28, Pszemol pisze:

> Jeśli interfejs izolowany to właśnie po to, aby nie łączyć ze sobą mas.
>
> Gdzie widzisz sens w pieczołowitym izolowaniu dwu układów a potem zwieraniu
> tego co starannie izolowałeś?

Dobra - poszukałem zajawki, żeby nie trzeba było oczywistych rzeczy pisać:
https://www2.htw-dresden.de/~huhle/ArtScienceRS485.p
df

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2017-09-22 o 16:52, Pszemol pisze:
> t-1 <t...@t...pl> wrote:
>> W dniu 2017-09-20 o 14:48, Pszemol pisze:
>>> RS232 od razu na RS485
>>
>> Może z tego wydłubiesz?
>> https://ivel.pl/p2850,konwerter-rs232-rs485.html?gcl
id=EAIaIQobChMI-cWPu-6z1gIVlcqyCh2ytg9wEAYYASABEgKkh
fD_BwE
>>
>
> No więc obczaiłem jak tu działa sterowanie kierunkiem transmisji:
> Zwarte DE/RE sterowane TX, transmisja zera włącza nadajnik, transmisja
> jedynki, bitu stopu wyłącza nadajnik...
>
> Czyli zamiast push-pull i polaryzacji pary raz +5V a za drugim razem -5V
> masz tylko 5V i zero volt, pozwalasz odbiornikowi zewrzeć linię w trakcie
> transmisji jedynki opornikiem 120ohm.
>
> Oszukaństwo czy raczej praktyczne rozwiązanie szeroko stosowane??

Wiesz, to ma znaczenie wtedy, kiedy nie masz do dyspozycji sygnału
sterującego nadajnikiem, czyli właśnie w konwerterach i repeaterach. Jak
masz swojego procka to nie ma to najmniejszego sensu. W "normalnym"
gotowym urządzeniu tylko raz się spotkałem z tym, że trzeba było
wstępnie spolaryzować magistralę - na szczęście wystarczył rezystor z
którejś linii do masy. I to był jakiś kontroler do PC-ta. Z innymi
kontrolerami było OK.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq38qd$n3s$...@d...me...
Zbych <a...@o...pl> wrote:
>>> Pomyśl o typowym optycznie izolowanym porcie: led +
>>> fototranzystor. Po co
>>> Ci masa z obwodu leda w obwodzie fototranzystora???
>
>> Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który
>> wymaga,
>> żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w
>> odpowiednim
>> zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
>> jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
>> klampujące na wejściach).

>Masz komparator, faktycznie, który skrętkę ma podłączoną do swojego
>symetrycznego wejścia. Interesuje go wyłącznie napięcie MIĘDZY
>drutami
>(różnicówka) a nie napięcie między ktorymś z drutów a masą (common
>mode) w
>dopuszczalnych granicach.

W teorii pierwszego stopnia, bo w drugim stopniu, to sie doczytasz, ze
producent gwarantuje poprawne dzialanie
jesli napiecia wejsciowe są np w zakresie -7 .. +12V wzgledem masy
komparatora (odbiornika).
A jakie jest napiecie miedzy masa odbiornika a masa nadajnika kilometr
dalej ?
Bo nadajnik wystawia na druty napiecie np 0V lub +5V wzgledem swojej
masy.

A jak na wejscie przylozysz napiecie np 100V wzgledem masy
komparatora, to juz nie bedziesz mial komparatora :-)


>Mało tego - robiąc swój układ RS485 musisz się też liczyć z tym, że
>będziesz musiał sprawnie współpracować z innymi urządzeniami, które
>izolacji mogą nie mieć żadnej.

No i co proponujesz ?

J.

do góry

W dniu 2017-09-22 o 17:04, Pszemol pisze:
> Zbych <a...@o...pl> wrote:

>> Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który wymaga,
>> żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w odpowiednim
>> zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
>> jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
>> klampujące na wejściach).
>
> Masz komparator, faktycznie, który skrętkę ma podłączoną do swojego
> symetrycznego wejścia. Interesuje go wyłącznie napięcie MIĘDZY drutami
> (różnicówka) a nie napięcie między ktorymś z drutów a masą (common mode) w
> dopuszczalnych granicach.

Nie, to napięcie musi się zmieścić z odpowiednim zakresie. Popatrz na
pdf-y układów.

> Mało tego - robiąc swój układ RS485 musisz się też liczyć z tym, że
> będziesz musiał sprawnie współpracować z innymi urządzeniami, które
> izolacji mogą nie mieć żadnej.

Oczywiście. Ale jest rolą integratora żeby poprawnie dobrać urządzenia i
konfigurację połączeń sygnałów i zasilania. Dlatego wszystkie, albo
prawie wszystkie urządzenia z RS485 które widziałem, niezależnie od tego
czy izolacja interfejsu była czy nie, miały wyprowadzoną masę
komunikacji. Taki np kontroler systemu mający 4 podwójne wyjścia na
magistrale (żeby można było włączyć nie tylko na końcu magistrali),
nieizolowany interfejs i solidny uziemiony blok do podłączania mas
komunikacji. Masa układu była uziemiona. Dedykowane do tego urządzenia
miały optoizolację interfejsu i wyprowadzoną masę komunikacji. Nie żeby
to był jedyny przypadek. Tak się to po prostu robi. W urządzeniach - jak
pisał Piotr - na liniach cewka CM i kilka nF do uziemienia.

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2017-09-22 o 16:42, Pszemol pisze:

> Masa w postaci drutu łączącego izolowane masy??? To po co wydawać kasę na
> izolację układów??
>

Izolacja jest po to, że jak masa jednego pływa sobie o
kilkanaście/kilkadziesiąt voltów względem drugiego to wszystko działa.
Dodatkowo jak w czasie burzy jeden skoczy w górę o kV względem drugiego
to też komunikacja nie powinna zauważyć.

Łączenie izolowanych mas jest drogą powrotną dla sygnałów CM
generowanych przez drivery.
W czasie zmiany stanu jedna linia szybciej zmienia stan niż druga i
występuje dość spory impuls CM (połącz między A i B dwa jednakowe
rezystory i obejrzyj sygnał między nimi). Poza tym według danych
katalogowych scalaków napięcie między tymi rezystorami gdy A>B może być
inne niż gdy A<B nawet o 0,1V.
Jeśli ten impuls (czy ten 0,1V prostokąt) będzie leciał przez ziemię i
przez pojemności izolacji po obu stronach to powstaje duża pętla
emitująca te zakłócenia (ta sama pętla odbiera też zakłócenia).
Jak izolowane masy są połączone to praktycznie nie ma tej pętli i
znikają wynikające z niej problemy.
P.G.

do góry

Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
> W dniu 2017-09-22 o 16:52, Pszemol pisze:
>> t-1 <t...@t...pl> wrote:
>>> W dniu 2017-09-20 o 14:48, Pszemol pisze:
>>>> RS232 od razu na RS485
>>>
>>> Może z tego wydłubiesz?
>>> https://ivel.pl/p2850,konwerter-rs232-rs485.html?gcl
id=EAIaIQobChMI-cWPu-6z1gIVlcqyCh2ytg9wEAYYASABEgKkh
fD_BwE
>>>
>>
>> No więc obczaiłem jak tu działa sterowanie kierunkiem transmisji:
>> Zwarte DE/RE sterowane TX, transmisja zera włącza nadajnik, transmisja
>> jedynki, bitu stopu wyłącza nadajnik...
>>
>> Czyli zamiast push-pull i polaryzacji pary raz +5V a za drugim razem -5V
>> masz tylko 5V i zero volt, pozwalasz odbiornikowi zewrzeć linię w trakcie
>> transmisji jedynki opornikiem 120ohm.
>>
>> Oszukaństwo czy raczej praktyczne rozwiązanie szeroko stosowane??
>
> Wiesz, to ma znaczenie wtedy, kiedy nie masz do dyspozycji sygnału
> sterującego nadajnikiem, czyli właśnie w konwerterach i repeaterach. Jak
> masz swojego procka to nie ma to najmniejszego sensu. W "normalnym"
> gotowym urządzeniu tylko raz się spotkałem z tym, że trzeba było
> wstępnie spolaryzować magistralę - na szczęście wystarczył rezystor z
> którejś linii do masy. I to był jakiś kontroler do PC-ta. Z innymi
> kontrolerami było OK.
>

Nie musisz mieć swojego procka - wszystkie porty RS232 mają linię RTS która
była historycznie używana zawsze do sterowania kierunkiem nadawania RS485.

do góry

W dniu 22.09.2017 o 17:04, Pszemol pisze:
> Zbych <a...@o...pl> wrote:
>> W dniu 22.09.2017 o 16:42, Pszemol pisze:

>>> Pomyśl o typowym optycznie izolowanym porcie: led + fototranzystor. Po co
>>> Ci masa z obwodu leda w obwodzie fototranzystora???
>>
>> Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który wymaga,
>> żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w odpowiednim
>> zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
>> jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
>> klampujące na wejściach).
>
> Masz komparator, faktycznie, który skrętkę ma podłączoną do swojego
> symetrycznego wejścia. Interesuje go wyłącznie napięcie MIĘDZY drutami
> (różnicówka) a nie napięcie między ktorymś z drutów a masą (common mode) w
> dopuszczalnych granicach.

Duży chłopiec i wieży w to, że tranzystorom na stopniu wejściowym jest
wszystko jedno na jakim potencjale względem masy układu pracują?

do góry

Dnia Fri, 22 Sep 2017 17:43:27 -0000 (UTC), Pszemol napisał(a):
> Nie musisz mieć swojego procka - wszystkie porty RS232 mają linię RTS która
> była historycznie używana zawsze do sterowania kierunkiem nadawania RS485.

Tak mniej wiecej do 1980, bo potem przyszedl IBM i olal.
A moze nie musial olewac, bo wczesniej producenci modemow olali.

Potem jeszcze producenci UARTow olali i malo kto (tzn malo ktory
system) to prawidlowo ustawia w swiecie pecetow.

J.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Fri, 22 Sep 2017 17:43:27 -0000 (UTC), Pszemol napisał(a):
>> Nie musisz mieć swojego procka - wszystkie porty RS232 mają linię RTS która
>> była historycznie używana zawsze do sterowania kierunkiem nadawania RS485.
>
> Tak mniej wiecej do 1980, bo potem przyszedl IBM i olal.
> A moze nie musial olewac, bo wczesniej producenci modemow olali.
>
> Potem jeszcze producenci UARTow olali i malo kto (tzn malo ktory
> system) to prawidlowo ustawia w swiecie pecetow.
>
A co Ty wygadujesz... uarty sie od dawna nie zmieniaja. W
najpopularniejszych 16C550 to masz a reszta to wariacje tego ukladu z
roznymi wielkosciami fifo.

do góry

W dniu 2017-09-22 o 19:43, Pszemol pisze:
> Dariusz Dorochowicz <_...@w...com> wrote:
>> W dniu 2017-09-22 o 16:52, Pszemol pisze:
>>> t-1 <t...@t...pl> wrote:
>>>> W dniu 2017-09-20 o 14:48, Pszemol pisze:
>>>>> RS232 od razu na RS485
>>>>
>>>> Może z tego wydłubiesz?
>>>> https://ivel.pl/p2850,konwerter-rs232-rs485.html?gcl
id=EAIaIQobChMI-cWPu-6z1gIVlcqyCh2ytg9wEAYYASABEgKkh
fD_BwE
>>>>
>>>
>>> No więc obczaiłem jak tu działa sterowanie kierunkiem transmisji:
>>> Zwarte DE/RE sterowane TX, transmisja zera włącza nadajnik, transmisja
>>> jedynki, bitu stopu wyłącza nadajnik...
>>>
>>> Czyli zamiast push-pull i polaryzacji pary raz +5V a za drugim razem -5V
>>> masz tylko 5V i zero volt, pozwalasz odbiornikowi zewrzeć linię w trakcie
>>> transmisji jedynki opornikiem 120ohm.
>>>
>>> Oszukaństwo czy raczej praktyczne rozwiązanie szeroko stosowane??
>>
>> Wiesz, to ma znaczenie wtedy, kiedy nie masz do dyspozycji sygnału
>> sterującego nadajnikiem, czyli właśnie w konwerterach i repeaterach. Jak
>> masz swojego procka to nie ma to najmniejszego sensu. W "normalnym"
>> gotowym urządzeniu tylko raz się spotkałem z tym, że trzeba było
>> wstępnie spolaryzować magistralę - na szczęście wystarczył rezystor z
>> którejś linii do masy. I to był jakiś kontroler do PC-ta. Z innymi
>> kontrolerami było OK.
>>
>
> Nie musisz mieć swojego procka - wszystkie porty RS232 mają linię RTS która
> była historycznie używana zawsze do sterowania kierunkiem nadawania RS485.

Jak masz urządzenie które nie ma fizycznie żadnej linii poza TxD i RxD
to sobie możesz korzystać z RTSa ile wlezie. A jak weźmiesz takiego
AT91SAM9260 który nawet na niektórych UARTach ma RTS tylko starsze
wersje linuxów nie obsługują tego poprawnie to też sobie możesz.

Pozdrawiam

DD

do góry