On Sat, 7 Dec 2019 13:38:59 -0800 (PST), g...@g...com wrote:

> Jest taka książka, "Od dobrego do wielkiego", w której pojawia się
> koncepcja "przywódcy 5 poziomu". Dziwne nazwy na bok, chodzi o to, że
> autor przeanalizował wiele firm, które odniosło spektakularny sukces, i
> mu wyszło, że najlepsi przywódcy byli ekspertami w dziedzinie, w której
> działała firma.
>
> (Może brzmi to trywialnie, ale wiele firm zatrudnia jako liderów
> "etatowych menadżerów", którzy "znają się tylko na zarządzaniu" i mają
> bardzo niewielką wiedzę dziedzinową).
>
> W moim odczuciu programowanie dobrze uczy trzeźwości w odfiltrowywaniu
> magicznego myślenia od tego, co jest rzeczywiście możliwe do wykonania.

100% racji i celnie ujęte, szkoda, że w praktyce rzadko się to spotyka.

btw a książkę o której wspomniałeś już sobie zamówiłem, dzięki za cynk,
wydaje się ciekawą pozycją

--
pozdrawiam
Roman Tyczka

do góry

> C++ to język, na którym niestety łatwo się sparzy.

Albo odniesie sukces, podobny do wielu innych sukcesów w C++.

> A jego nieuniknioność to raczej mit.

Z tego co zrozumiałem, kolega chce zrobić jakiś algorytm. Więc zapewne będzie chciał,
żeby jego implementacja była możliwa do użycia w jak największej liczbie różnych
kontekstów - czy to poprzez pluginy, czy jako biblioteki do załadowania w innym
języku, itp. Najpowszechniejszym formatem takich modułów są biblioteki z interfejsem
w C, najlepiej bez narzucania się z obcym run-timem (np. ładowanie modułu w Javie do
programu w .NET to głupi pomysł, ale moduł w C++ można załadować zarówno do Javy jak
i do .NET).

Nieuniknioność C++ wynika z tego, że spełniając te warunki, jest jednocześnie dobrze
znanym a w porównaniu do gołego C ma dodatkowe cechy, które sprawiają, że w takich
właśnie zastosowaniach jest obiektywnie lepszy.

> Jest np. firma tradingowa Jane Street, która do swoich zastosowań wymagających
duźej wydajności używa języka OCaml. A Mozilla konsekwentnie zastępuje C++a w
Firefoxie Rustem

Brawo oni. Ale uwaga: nie da się tych rzeczy wykorzystać gdzie indziej, więc nie
nadają się do komercjalizacji same z siebie.

Kontrprzykład: TensorFlow, chyba najpowszechniej wykorzystywany framework do machine
learningu, jest napisany w C++. Dzięki tym cechom, o których napisałem powyżej,
większość ludzi korzystających z tego np. w Pythonie nawet o tym nie wie. I nie musi.
I właśnie to jest źródłem sukcesu tego frameworku.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu czwartek, 12 grudnia 2019 19:25:38 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > C++ to język, na którym niestety łatwo się sparzy.
>
> Albo odniesie sukces, podobny do wielu innych sukcesów w C++.
>
> > A jego nieuniknioność to raczej mit.
>
> Z tego co zrozumiałem, kolega chce zrobić jakiś algorytm. Więc zapewne będzie
chciał, żeby jego implementacja była możliwa do użycia w jak największej liczbie
różnych kontekstów - czy to poprzez pluginy, czy jako biblioteki do załadowania w
innym języku, itp. Najpowszechniejszym formatem takich modułów są biblioteki z
interfejsem w C, najlepiej bez narzucania się z obcym run-timem (np. ładowanie modułu
w Javie do programu w .NET to głupi pomysł, ale moduł w C++ można załadować zarówno
do Javy jak i do .NET).

Mam kolegę, który tworzy język programowania Ć:
https://github.com/pfusik/cito
Programy nim napisane można tłumaczyć do C, C++, C#, Javy, JavaScriptu, i zdaje się
że nawet D i Perla.
Można użyć.

> Nieuniknioność C++ wynika z tego, że spełniając te warunki, jest jednocześnie
dobrze znanym a w porównaniu do gołego C ma dodatkowe cechy, które sprawiają, że w
takich właśnie zastosowaniach jest obiektywnie lepszy.

Być może. Nie zmienia to jednak faktu, że C++ jest językiem bardzo złożonym, i że
jego złożoność w dużej mierze wynika z zaszłości historycznych, które osobę
nastawioną na konkretne cele nie będą szczególnie interesować, a mogą łatwo
zniechęcić.

> > Jest np. firma tradingowa Jane Street, która do swoich zastosowań wymagających
duźej wydajności używa języka OCaml. A Mozilla konsekwentnie zastępuje C++a w
Firefoxie Rustem
>
> Brawo oni. Ale uwaga: nie da się tych rzeczy wykorzystać gdzie indziej, więc nie
nadają się do komercjalizacji same z siebie.
>
> Kontrprzykład: TensorFlow, chyba najpowszechniej wykorzystywany framework do
machine learningu, jest napisany w C++. Dzięki tym cechom, o których napisałem
powyżej, większość ludzi korzystających z tego np. w Pythonie nawet o tym nie wie. I
nie musi.
> I właśnie to jest źródłem sukcesu tego frameworku.

Źródło sukcesu TensorFlow jest takie samo, jak źródło sukcesu Pythona, mianowicie to,
że oba projekty zostały mocno doinwestowane przez firmę Google.

Zresztą to dość typowe zjawisko. Podobnie źródłem sukcesu IBM PC było to, że stała za
nim firma IBM (i że ten projekt zaniedbała), a nie to, że był jakimś technicznym
majstersztykiem. Podobnie C++ został mocno doinwestowany przez korporacje.

Ja znam jeszcze dwie inne historie: Viaweb Paula Grahama i Minecraft Markusa
Perssona. Obie zostały napisane w różnych językach (odpowiednio: Common Lispie i
Javie), a następnie wykupione za duże pieniądze przez wielkie korporacje
(odpowiednio: Yahoo i Microsoft) i przepisane na C++.

Ta droga jest ważna, bo pokazuje, że C++ jest raczej językiem do 'zacementowywania'
istniejących projektów, niż do dostarczania innowacji.

do góry

> Mam kolegę, który tworzy język programowania Ć:

Jedni zbierają znaczki a inni klej do znaczków...

> Programy nim napisane można tłumaczyć do C, C++, C#, Javy, JavaScriptu, i zdaje się
że nawet D i Perla.

Obrazki w UMLu też można tłumaczyć. Nic z tego nie wynika od 30 lat.

Ale tak konkretnie - jaką wadę języka C++ można ominąć pisząc program w języku Ć i
tłumacząc go potem do C++ i jednocześnie nie rezygnując z zalet, z których można by
było skorzystać od razu pisząc w C++?

W sensie - jaka jest wartość dodana tego języka Ć?

> Można użyć.

Pytanie, jaki jest cel tego ćwiczenia. Bo jeśli komercjalizacja jakiegoś pomysłu, to
nie chodzi o to, że "można użyć", tylko czego użyć, żeby jak najlepiej osiągnąć
zamierzony efekt. Hasło "można użyć" jest zupełnie z innej płaszczyzny. Dokładnie na
tej samej zasadzie niektórzy zbierają klej do znaczków. Można zbierać.

> Być może. Nie zmienia to jednak faktu, że C++ jest językiem bardzo złożonym

To używaj wybranego podzbioru. Wtedy taki (pod)język będzie mniej złożony.

Teza: dla każdego problemu/zadania istnieje sensownie niezłożony podzbiór języka C++,
w którym można ten problem/zadanie rozwiązać/zrealizować.

Język polski też jest jednym z bardziej złożonych, ale żeby się skutecznie pokłócić
na usenecie, wystarczy jego mały podzbiór.

Częstym błędem jest stosowanie tych elementów języka, których nie trzeba było używać.

Zaraz, zaraz - już wiem! Bo... można użyć.
Niestety to jest powszechna choroba inżynierów, nie tylko programistów.

> Źródło sukcesu TensorFlow jest takie samo, jak źródło sukcesu Pythona, mianowicie
to, że oba projekty zostały mocno doinwestowane przez firmę Google.

Błąd. Firma Google zainteresowała się Pythonem dopiero po tym, jak Python osiągnął
sukces.
Możliwe, że z punktu widzenia managementu trochę niewygodny był fakt, że każda inna
duża firma miała jakiś "swój" język. Zatrudnienie Guido mogło się wydawać
"rozwiązaniem" tego marketingowego problemu. Tak czy inaczej - najpierw był sukces,
potem adopcja.

> Podobnie C++ został mocno doinwestowany przez korporacje.

I tu się wyłożyłeś używając słowa "korporacje" zaraz po tym, jak w innym kontekście
podałeś konkretne nazwy. Słowo "korporacje" oznacza tyle samo, co "oni", albo
"wszyscy".
Czyli sukces C++ wynikał z tego, że wszyscy go używali? Oczywiście.

Dlatego też zachodzi podejrzenie, że do zadania z tego wątku też będzie to dobry
wybór.

> Ja znam jeszcze dwie inne historie: Viaweb Paula Grahama i Minecraft Markusa
Perssona. Obie zostały napisane w różnych językach (odpowiednio: Common Lispie i
Javie), a następnie wykupione za duże pieniądze przez wielkie korporacje
(odpowiednio: Yahoo i Microsoft) i przepisane na C++.

Ciekawe. Ale to fajne przykłady.

> Ta droga jest ważna, bo pokazuje, że C++ jest raczej językiem do 'zacementowywania'
istniejących projektów, niż do dostarczania innowacji.

Mam inną tezę. Wykupienie tych produktów wiązało się z założeniem, że będą
dostarczone na masowy rynek (w przypadku projektów sieciowych oznacza to masowe
obciążenia) a najwyraźniej na komercyjnym rynku C++ jest właściwym narzędziem, żeby
sprostać komercyjnym wymaganiom. "Zacementowanie" jest celem, któro nie dość, że
niczego nie oznacza, to jeszcze trudno taki cel uzasadnić koniecznymi kosztami.
Natomiast poniesienie kosztów, żeby dostarczyć użytkownikom niezawodny produkt, jest
jak najbardziej racjonalne. I to również jest powód, żeby się tym językiem
zainteresować.

Oczywiście można też wysunąć argumentację, że "oni" (korporacje?) robią źle, bo są
źli, więc skoro robią coś w C++, to na pewno C++ też jest zły.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu piątek, 13 grudnia 2019 21:06:19 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:

>
> > Programy nim napisane można tłumaczyć do C, C++, C#, Javy, JavaScriptu, i zdaje
się że nawet D i Perla.
>
> Obrazki w UMLu też można tłumaczyć. Nic z tego nie wynika od 30 lat.
>
> Ale tak konkretnie - jaką wadę języka C++ można ominąć pisząc program w języku Ć i
tłumacząc go potem do C++ i jednocześnie nie rezygnując z zalet, z których można by
było skorzystać od razu pisząc w C++?
>
> W sensie - jaka jest wartość dodana tego języka Ć?

Sam chwilę temu pisałeś o problemach z wołaniem Javy z C# albo na odwrót.

> > Można użyć.
>
> Pytanie, jaki jest cel tego ćwiczenia. Bo jeśli komercjalizacja jakiegoś pomysłu,
to nie chodzi o to, że "można użyć", tylko czego użyć, żeby jak najlepiej osiągnąć
zamierzony efekt. Hasło "można użyć" jest zupełnie z innej płaszczyzny. Dokładnie na
tej samej zasadzie niektórzy zbierają klej do znaczków. Można zbierać.

To życzę udanych zbiorów.

> > Być może. Nie zmienia to jednak faktu, że C++ jest językiem bardzo złożonym
>
> To używaj wybranego podzbioru. Wtedy taki (pod)język będzie mniej złożony.
>
> Teza: dla każdego problemu/zadania istnieje sensownie niezłożony podzbiór języka
C++, w którym można ten problem/zadanie rozwiązać/zrealizować.

To bardzo fajnie.
Tylko skąd będę wiedział, który podzbiór jest tym właściwym?

> Język polski też jest jednym z bardziej złożonych, ale żeby się skutecznie pokłócić
na usenecie, wystarczy jego mały podzbiór.

Żeby się porozumieć, trzeba mieć wolę porozumienia.

> > Źródło sukcesu TensorFlow jest takie samo, jak źródło sukcesu Pythona, mianowicie
to, że oba projekty zostały mocno doinwestowane przez firmę Google.
>
> Błąd. Firma Google zainteresowała się Pythonem dopiero po tym, jak Python osiągnął
sukces.

Jaki konkretnie sukces osiągnął Python przed zainteresowaniem się nim przez Google?

> Możliwe, że z punktu widzenia managementu trochę niewygodny był fakt, że każda inna
duża firma miała jakiś "swój" język. Zatrudnienie Guido mogło się wydawać
"rozwiązaniem" tego marketingowego problemu. Tak czy inaczej - najpierw był sukces,
potem adopcja.
>
> > Podobnie C++ został mocno doinwestowany przez korporacje.
>
> I tu się wyłożyłeś używając słowa "korporacje" zaraz po tym, jak w innym kontekście
podałeś konkretne nazwy. Słowo "korporacje" oznacza tyle samo, co "oni", albo
"wszyscy".

Nie. Oznacza instytucje, które dysponują zasobami. Jeżeli pytasz o jakie korporacje
chodzi, to przede wszystkim Microsoft z Visual C++, oraz Intel, któty raz że ma
produkt w postaci ICC, a dwa że kontrybuuje do GCC, bo mu to zwiększa sprzedaż
procesorów.

> Czyli sukces C++ wynikał z tego, że wszyscy go używali? Oczywiście.


Sukces C++ wyniknął stąd, że znalazły się podmioty, które zrobiły dla niego dobre
narzędzia.

> Dlatego też zachodzi podejrzenie, że do zadania z tego wątku też będzie to dobry
wybór.

Może będzie. Trzymam kciuki.

> > Ja znam jeszcze dwie inne historie: Viaweb Paula Grahama i Minecraft Markusa
Perssona. Obie zostały napisane w różnych językach (odpowiednio: Common Lispie i
Javie), a następnie wykupione za duże pieniądze przez wielkie korporacje
(odpowiednio: Yahoo i Microsoft) i przepisane na C++.
>
> Ciekawe. Ale to fajne przykłady.
>
> > Ta droga jest ważna, bo pokazuje, że C++ jest raczej językiem do
'zacementowywania' istniejących projektów, niż do dostarczania innowacji.
>
> Mam inną tezę. Wykupienie tych produktów wiązało się z założeniem, że będą
dostarczone na masowy rynek (w przypadku projektów sieciowych oznacza to masowe
obciążenia) a najwyraźniej na komercyjnym rynku C++ jest właściwym narzędziem, żeby
sprostać komercyjnym wymaganiom. "Zacementowanie" jest celem, któro nie dość, że
niczego nie oznacza, to jeszcze trudno taki cel uzasadnić koniecznymi kosztami.
Natomiast poniesienie kosztów, żeby dostarczyć użytkownikom niezawodny produkt, jest
jak najbardziej racjonalne. I to również jest powód, żeby się tym językiem
zainteresować.

Sądzę, że raczej bierze się to stąd, że łatwiej znaleźć developerów C++ niż Common
Lispa (w pierwszym przypadku) i łatwiej uzyskać dobrą wydajność w C++ niż w Javie (w
drugim przypadku).
W każdym razie clou jest takie, że rozwijanie projektu jest czymś innym, niż
utrzymanie produktu.

> Oczywiście można też wysunąć argumentację, że "oni" (korporacje?) robią źle, bo są
źli, więc skoro robią coś w C++, to na pewno C++ też jest zły.

Zupełnie nie rozumiem tego co napisałeś (ani po co).

do góry

> Ja osobiście raczej bym odradzał C++ do Twoich zastosowań.
> Jest to język nadmiernie skomplikowany, i nawet nie za dobrze radzi sobie z
liczbami (domyślnie implementuje arytmetykę modulo 2^32 albo 2^64)

To duża wada, bo ja bardzo często pracuję na dużych liczbach. Aczkolwiek są
biblioteki przeznaczone dla większych liczb. Tyle, że już ich instalacja była tak
zniuansowana, że jak robiłem to te kilka lat temu, to mnie przerosła.

> Raczej bym polecał albo Racket, bo jest bardzo prosty i jest dla niego dużo dobrych
materiałów dydaktycznych, a do tego wspiera od razu arytmetykę o dowolnej precyzji
oraz liczby wymierne.

Pierwsze słyszę o tym języku. Poza użytecznością do moich zastosowań, tak sobie
myślę, że fajnie by było jednak mimo wszystko, aby był to język, który mógłby się
przydać również gdzieś indziej, w szczególności na rynku pracy. Czy Racket stwarza
opcje znalezienia po tym pracy, zakładając, że po kilku latach przygody z nim
zacząłbym myśleć o jakichś zleceniach?

> Warto ewentualnie rozważyć język Haskell, który jest bardziej złożony, ale ma dość
wydajną implementacje, i jest też sobie w stanie poradzić z dużymi liczbami (i pod
względem składni mocno przypomina klasyczną notację matematyczną).

Też pierwszy raz słyszę nazwę. Poczytam o nim, zanim zdecyduję czego się uczyć.

do góry

> Być może. Nie zmienia to jednak faktu, że C++ jest językiem bardzo złożonym, i że
jego złożoność w dużej mierze wynika z zaszłości historycznych, które osobę
nastawioną na konkretne cele nie będą szczególnie interesować, a mogą łatwo
zniechęcić.

No własnie zniechęciłem się nieco do tego języka, z drugiej jednak strony tak jak
pisał kolega, widzę, że jest on uniwersalny, dużo firm w tym programuje. Ale już na
wstępie pisząc swój pierwszy program w C++ napotykam schody, bo tak jak pisałem w
poprzednim wątku chcę robić przykładowo obliczenia na liczbach 128-bitowych. I już
jest problem, bo C++ nie obsługuje takich liczb. Są biblioteki, ale najpierw trzeba
je znaleźć, później zainstalować, po drodze pełno niuansów. Pamiętam jak próbowałem
kiedyś to zrobić - i nie udało się. Pobrałem biblioteki, ale programy mi ich nie
czytały.

Ten Python mnie przekonuje. Słyszałem, że to łatwy i przystępny język. Wspiera duże
liczby, tak jak napisał Godek. Jest popularny, więc pewnie łatwo znajdę materiały na
jego temat. Co więcej widziałem w kilku pracach matematycznych, że był używany do
obliczeń. Wówczas mnie to zdziwiło, bo sądziłem, że to taki prosty, ograniczony
język, a jednak chyba nie.

do góry

2019-12-13 o 17:58 -0800, osobliwy nick napisał:
> No własnie zniechęciłem się nieco do tego języka, z drugiej jednak
> strony tak jak pisał kolega, widzę, że jest on uniwersalny, dużo firm
> w tym programuje.

C++ to kosmiczna armata do strzelania w orbitalną gwiazdę śmierci.
Zainteresuj się "zwykłym" C - wielokrotnie łatwiejszym do ogarnięcia
(co nie znaczy że łatwiej w nim pisać bezbłędne programy). A jeśli
później poczujesz potrzebę dodania plusów, to się tych plusów douczysz.

> Ale już na wstępie pisząc swój pierwszy program w
> C++ napotykam schody, bo tak jak pisałem w poprzednim wątku chcę
> robić przykładowo obliczenia na liczbach 128-bitowych. I już jest
> problem, bo C++ nie obsługuje takich liczb.

W gcc i clang można korzystać z liczb 128 bitowych dzięki rozszerzeniu
GNU języku - nie ma potrzeby niczego dodawać, typ dostępny jest z
marszu. Wystarczy go zadeklarować:

__uint128_t mojaliczba;

Korzystam z tego na co dzień do obliczeń masek IPv6.


Mateusz

do góry

W dniu sobota, 14 grudnia 2019 02:44:21 UTC+1 użytkownik osobliwy nick napisał:
> > Ja osobiście raczej bym odradzał C++ do Twoich zastosowań.
> > Jest to język nadmiernie skomplikowany, i nawet nie za dobrze radzi sobie z
liczbami (domyślnie implementuje arytmetykę modulo 2^32 albo 2^64)
>
> To duża wada, bo ja bardzo często pracuję na dużych liczbach. Aczkolwiek są
biblioteki przeznaczone dla większych liczb. Tyle, że już ich instalacja była tak
zniuansowana, że jak robiłem to te kilka lat temu, to mnie przerosła.

No właśnie, C++ oprócz bycia zawiłym językiem jest też zawiłym ekosystemem, co nie
ułatwia realizacji celów, jeżeli się w niego wcześniej dość głęboko nie zagrzebałeś

> > Raczej bym polecał albo Racket, bo jest bardzo prosty i jest dla niego dużo
dobrych materiałów dydaktycznych, a do tego wspiera od razu arytmetykę o dowolnej
precyzji oraz liczby wymierne.
>
> Pierwsze słyszę o tym języku. Poza użytecznością do moich zastosowań, tak sobie
myślę, że fajnie by było jednak mimo wszystko, aby był to język, który mógłby się
przydać również gdzieś indziej, w szczególności na rynku pracy. Czy Racket stwarza
opcje znalezienia po tym pracy, zakładając, że po kilku latach przygody z nim
zacząłbym myśleć o jakichś zleceniach?

Jeżeli idzie o Racket, to jest głównie używany do nauki programowania w USA (program
"Bootstrap World") i w Niemczech (program "Dein Programm"). Z punktu widzenia rynku
pracy raczej nie jest perspektywiczny (choć jest np studio Naughty Dog, które robi
gry na Playstation, i używa go do tworzenia swoich wewnętrznych narzędzi. Ale to
raczej wyjątek.)


> > Warto ewentualnie rozważyć język Haskell, który jest bardziej złożony, ale ma
dość wydajną implementacje, i jest też sobie w stanie poradzić z dużymi liczbami (i
pod względem składni mocno przypomina klasyczną notację matematyczną).
>
> Też pierwszy raz słyszę nazwę. Poczytam o nim, zanim zdecyduję czego się uczyć.

Akurat na ten język zrobiła się ostatnio moda, i daje jakieś perspektywy
zatrudnienia. Z Twojego punktu widzenia ma też tę zaletę, że możesz łatwo ograniczyć
zakres zmiennych do rozmiaru słowa maszynowego (np. 32 albo 64 bity), uzyskując
wydajność bliższą asemblerowi.

do góry

W dniu 2019-12-14 o 09:01, Mateusz Viste pisze:
> 2019-12-13 o 17:58 -0800, osobliwy nick napisał:
>> No własnie zniechęciłem się nieco do tego języka, z drugiej jednak
>> strony tak jak pisał kolega, widzę, że jest on uniwersalny, dużo firm
>> w tym programuje.
>
> C++ to kosmiczna armata do strzelania w orbitalną gwiazdę śmierci.
> Zainteresuj się "zwykłym" C - wielokrotnie łatwiejszym do ogarnięcia
> (co nie znaczy że łatwiej w nim pisać bezbłędne programy). A jeśli
> później poczujesz potrzebę dodania plusów, to się tych plusów douczysz.
>
>> Ale już na wstępie pisząc swój pierwszy program w
>> C++ napotykam schody, bo tak jak pisałem w poprzednim wątku chcę
>> robić przykładowo obliczenia na liczbach 128-bitowych. I już jest
>> problem, bo C++ nie obsługuje takich liczb.
>
> W gcc i clang można korzystać z liczb 128 bitowych dzięki rozszerzeniu
> GNU języku - nie ma potrzeby niczego dodawać, typ dostępny jest z
> marszu. Wystarczy go zadeklarować:
>
> __uint128_t mojaliczba;
>
> Korzystam z tego na co dzień do obliczeń masek IPv6.

To nie będzie takie proste. W przykładzie podanym przez OP zaczynamy
od liczby rzędu 2^128, ale w ostatniej iteracji mamy już liczbę rzędu
2^148

do góry