Użytkownik "badworm" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:zahyfy3y6mja$.dlg@badworm.pl...
> Dnia Tue, 20 Mar 2012 17:52:30 +0100, MKi napisał(a):
>
>> Ja kiedyś podobne pytanie zadałem w laboratorium podczas testów na
>> normę 60601 (wyroby medyczne). Odpowiedź generalnie sprowadzała się
>> do tego, że decyzja, czy ma być I czy II klasa to domena producenta.
>> To producent decyduje czy ma mieć łatwiej (izolacja pojedyncza),
>> a użytkownik trudniej (zasilanie uziemione), czy na odwrót.
>
> Czyli co, nie ma żadnych wytycznych do tego? Producent robi wedle
> własnego uznania/doświadczenia i musi się tylko martwić, by konstrukcja
> była na tyle solidna że w razie czego nie zabiło użytkownika?

Próbujesz to źle interpretować. Producent decyduje, czy robi urządzenie w
klasie I czy II i potem spełnia wymogi określone w odpowiedniej normie dla
tej klasy.
P.G.

do góry

Użytkownik "badworm" <n...@p...pl> napisał w wiadomości
news:1o9f4mnm6vgxo.dlg@badworm.pl...
> Dnia Tue, 20 Mar 2012 09:28:10 +0100, Piotr Gałka napisał(a):
>
>> Uzupełnienie.
>> Ta co podałem dotyczy sprzętu informatycznego. Dla audio jest pewnie
>> jakaś
>> inna, ale nie znam.
>> Trzeba poszukać tu:
>> http://ec.europa.eu/enterprise/policies/european-sta
ndards/harmonised-standards/low-voltage/index_en.htm
>
> Chodziło mi o zbiór wymagań bądż wytycznych, raczej niezależnych od typu
> urządzenia bo przecież czym się różni np. komputer z zasilaczem w I
> klasie izolacji od wzmacniacza audio z taką samą klasą izolacji?

Normy dla PC i dla audio są inne.
Wydaje mi się, że jakieś tam założenia początkowe są inne, co może wynikać z
historii. PC-et od zawsze mógł być łączony do kabli telekomunikacyjnych, co
pociąga za sobą konieczność zdefiniowania rodzajów obwodów
telekomunikacyjnych (TNV1, TNV2, TNV3) i dla nich wymagań co do izolacji od
innych obwodów i od użytkownika. Sprzęt audio kiedyś nie miał poza anteną
innego łącza telekomunikacyjnego.
Obecnie sprzęt audio jest coraz bardziej PC-tem i zaczyna mieć łącza
telekomunikacyjne i chyba trwają prace zmierzające do wydania jednej normy
ujednolicającej wymagania normy dla PC i tej dla audio. Ale to może potrwać
lata, bo to mogły na przykład robić inne komitety i się teraz przepychają co
do z której normy należy zastosować które zapisy (każdy pewnie broni
swojego).

> Ponoć
> są jakieś zalecenia/wytyczne SEP w tym temacie ale póki co nie udało mi
> się ustalić nic więcej.

O tym nie wiem nic, poza tym, że z pewnych wypowiedzi tu, jakiś czas temu,
wynikało, że SEP to może być towarzystwo wzajemnej adoracji, i nie wszystkie
wytyczne zawsze oparte na logice.

> Budowany wzmacniacz będzie użytkowany tylko
> przeze mnie, po zakończeniu budowy zrobię mu pomiar rezystancji izolacji
> ale zastanawia mnie jakie wymagania musiałbym spełnić od strony
> formalnej żeby po rezygnacji z ekranowania w trafo i wywaleniu filtra
> przeciwzakłóceniowego (bądź wymianie go na taki, który nie wymaga
> podłączenia do PE) móc to urządzenie traktować jak wykonane w II klasie
> izolacji. Podwójna izolacja na wszelkich przewodzących elementach
> wchodzących w skład obwodu sieciowego to sprawa raczej oczywista ale co
> np. z płytkami drukowanymi, gdzie występuje napięcie ~230V? Czy mogę je
> montować do metalowej obudowy wykorzystując metalowe słupki dystansowe o
> ile zachowam kilkumilimetrowe odstępy od ścieżek do elementów
> mocujących?

Właśnie w normach opisane są wymagane odstępy (osobno powietrzne i osobno po
powierzchni), ale o ile pamiętam to zależą od wielu czynników - na przykład
od rodzaju materiału płytki (może zdolność gromadzenia wilgoci), od
spodziewanego stopnia gromadzenia kurzu, jakości solder maski (są chyba
zdefiniowane jakieś testy ostrym narzędziem i jak OK to coś tam, a jak nie
OK to trzeba przyjąć, że solder maski nie ma), napięć, rodzajów obwodów (dla
każdej pary obwodów pewnie da się znaleźć osobną kolumnę w tabelach). A może
z typów obwodów i klasy urządzenia wynika typ izolacji, a z typu izolacji,
materiałów, klasy środowiskowej i napięć wynikają odstępy creepage i
clearance.
Nigdy nie widziałem w PC tyle kurzu, co w TV, co może się przekładać na inne
wymagania w tych normach no i jak chcą ujednolicić to jakoś to trzeba
uwzględnić.

Tu jest kalkulator odstępów dla 60950 (nigdy nie używałem, ale może za
jakieś 2 miesiące (przy następnym projekcie będę miał powód):
http://www.creepage.com/

Około 2005 próbowałem zrozumieć 60950-1 (jeszcze nie było jej po polsku).
Miałem mnóstwo wątpliwości. Zapytałem na IEEE forum: EMC-PSTC (tam są ludzie
zajmujący się bezpieczeństwem wyrobów i EMC). Gdy stwierdziłem, że już
trzeci raz czytam i nadal nic nie rozumiem to odpowiedzieli mi "welcome in
the club".
Na inne moje wątpliwości odpowiedź była taka: Literalnie rozumiejąc normę to
mam rację, ale praktyka jest odmienna.
Mam 0 praktyki, a literalnie wychodzi, że rozumiem źle.

Według mnie nie ma krótkiej odpowiedzi na Twoje pytanie. Ktoś biegle znający
normę może by potrafił od razu widząc Twoje urządzenie podać jakieś liczbowe
wartości o które pytasz.

Jeszcze coś mi się skojarzyło - z tego co pamiętam (gdzieś tak w 2007
ostatni raz zaglądałem do 60950-1), to wymagana grubość izolacji zależy też
od rodzaju materiału i chyba dla kiepskiego materiału, jego dwie warstwy o
grubości d/2 to lepiej niż jedna o grubości d - bo przy dwu raczej nigdzie
nie będzie perforacji na wylot, a przy jednej grubej będą.
Jeszcze jedno skojarzenie - generalna zasada jest taka, że przy dowolnym
pojedynczym uszkodzeniu urządzenie nadal ma być bezpieczne (czyli każda z
dwu izolacji podwójnej ma samodzielnie wytrzymać, kabel 230V musi się
trzymać na miejscu, nawet jak śrubka do której jest przykręcony się odkręci,
bo czegoś by mógł dotknąć itd. itp.)

A bezpieczeństwo wyrobu to nie tylko porażenie użytkownika (lub
przepuszczenie niebezpiecznego napięcia na kabel, gdzie na drugim końcu ktoś
może się go nie spodziewać) ale też ryzyko wywołania pożaru.
60950-1 ma ponad 250 stron i przynajmniej mi się bardzo trudno czyta.
P.G.

do góry

Witam
ZTCW to raczej powinna być mowa o klasie ochronności.


" W urządzeniach klasy ochronności I ochronę realizuje się poprzez
połączenie przewodów PE lub PEN z zaciskami ochronnymi, przez co następuje:

- szybkie zadziałanie zabezpieczeń przetężeniowych i wyłączenie zasilania,
albo

- ograniczenie napięć dotykowych do wartości uznanych za bezpieczne.



W urządzeniach klasy ochronności II ochrona jest zapewniona przez
fabryczne zastosowanie izolacji podwójnej lub wzmocnionej.

"



Czyli I klasa wymaga przewodu ochronnego, II - nie.



Jak to zakwalifikować urządzenie, że spełnia wymogi II klasy - nie wiem.

--

Pozdr

EM

do góry

Konop <k...@g...pl> napisał(a):
>
> Z tego, co widziałem (a widziałem mało), w tego typu urządzeniach część
> sieciowa spełniała wymogi II klasy izolacji (np. transformator był
> zamknięty w plastikowej obudowie, i sam spełniał wymogi II klasy
> izolacji), i wówczas całość (ta obudowa + reszta elektroniki na niskie
> napięcie) może być zamknięta w metalowej puszce i masz II klasę izolacji
> :).
>
Witam
Tak był zrobiony znany niegdyś wzmacniacz Fonika HiFi WS-303, który stoi
jeszcze u mnie na półce. Obudowa w całości metalowa. Zasilanie sieciowe z
wtyczką bez uziemienia a wewnątrz transformator i "zespół" sieciowy
umieszczony w osobnej obudowie z tworzywa.
PP


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On 20/03/2012 21:39, Tomasz Wójtowicz wrote:
> W dniu 2012-03-20 21:42, Jerry1111 pisze:
>> On 20/03/2012 18:37, badworm wrote:
>>> Dnia Tue, 20 Mar 2012 17:52:30 +0100, MKi napisał(a):
>>>
>>>> Ja kiedyś podobne pytanie zadałem w laboratorium podczas testów na
>>>> normę 60601 (wyroby medyczne). Odpowiedź generalnie sprowadzała się
>>>> do tego, że decyzja, czy ma być I czy II klasa to domena producenta.
>>>> To producent decyduje czy ma mieć łatwiej (izolacja pojedyncza),
>>>> a użytkownik trudniej (zasilanie uziemione), czy na odwrót.
>>>
>>> Czyli co, nie ma żadnych wytycznych do tego? Producent robi wedle
>>> własnego uznania/doświadczenia i musi się tylko martwić, by konstrukcja
>>> była na tyle solidna że w razie czego nie zabiło użytkownika?
>>
>> Cat I/II to chyba producent decyduje.
>> Cat III/IV jest zdecydowane tym, gdzie urzadzenie bedzie instalowane.
>>
>
> A jaka to jest Cat IV ???

Eeee... no przepiec oczywiscie ;-)
Nastepnym razem sie wyspie przed, a nie po czytaniu posta.

--
Jerry1111

do góry

Dnia Wed, 21 Mar 2012 09:50:10 +0100, Piotr Gałka napisał(a):

> Jeszcze coś mi się skojarzyło - z tego co pamiętam (gdzieś tak w 2007
> ostatni raz zaglądałem do 60950-1), to wymagana grubość izolacji zależy też
> od rodzaju materiału i chyba dla kiepskiego materiału, jego dwie warstwy o
> grubości d/2 to lepiej niż jedna o grubości d - bo przy dwu raczej nigdzie
> nie będzie perforacji na wylot, a przy jednej grubej będą.
> Jeszcze jedno skojarzenie - generalna zasada jest taka, że przy dowolnym
> pojedynczym uszkodzeniu urządzenie nadal ma być bezpieczne (czyli każda z
> dwu izolacji podwójnej ma samodzielnie wytrzymać, kabel 230V musi się
> trzymać na miejscu, nawet jak śrubka do której jest przykręcony się odkręci,
> bo czegoś by mógł dotknąć itd. itp.)
> A bezpieczeństwo wyrobu to nie tylko porażenie użytkownika (lub
> przepuszczenie niebezpiecznego napięcia na kabel, gdzie na drugim końcu ktoś
> może się go nie spodziewać) ale też ryzyko wywołania pożaru.
> 60950-1 ma ponad 250 stron i przynajmniej mi się bardzo trudno czyta.

Dzięki za informacje. Pozostaje podpatrywać urządzenia fabryczne, myśleć
przewidująco na etapie projektowania i próbować gdzieś znaleźć tę normę.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm[maupa]post{kropek}pl
GG#2400455 ICQ#320399066

do góry