Użytkownik "Queequeg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:f70dfbb4-ccff-4e89-8dd9-13450f758160@tr
ust.no1...
J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> W dzien, bo w nocy to Ksiezyc ma rozne ksztalty.
>Ale nadal widzę go w 2D. Jest zbyt daleko, żeby widzieć go w 3D.

Tym niemniej widac, ze dyskiem to on jest przez jakies 3 dni w
miesiacu.

>> I tu faktycznie przy pewnym pojeciu o astronomii mozna sie
>> dopatrzec/doliczyc, ze Ksiezyc jest kula, oswietlona pod roznymi
>> katami.
>
>> A Grecy pojecie o astronomii mieli, skoro skomplikowane modele
>> wymyslali.

>I właśnie to jest najciekawsze -- skąd mieli takie pojęcie o
>astronomii,
>że widząc taki dysk 2D wpadli na to, że to jest jednak kula.

No, moze wystarczy sobie wykuc kamienna kule, po czym zadowolonym z
roboty polozyc sie niedaleko i zaobserwowac jak wyglada w ostrych
promieniach greckiego Slonca ...

>> Z drugiej strony - jak sie juz taki model wymysli, to widac, ze
>> Slonce
>> obiega Ziemie ... mialby jakis plaski twor obiegac ?

>To jest tak oczywiste dlatego, że wiemy, jak to działa, jak to
>wygląda.
>Nie wiem, czy nie znając już tego modelu tak łatwo da się na niego
>wpaść.

Obserwowali jak sie obracaja te gwiazdy nie niebie, planety, wymyslili
te "sfery niebieskie", to kolejnym narzucajacym sie pytaniem powinno
byc "wokol czego one tak wiruja".
Odpowiedz z tego nie wynika, ale zalozyc, ze Ziemia jest plaskim
dyskiem ... troche glupio.
Choc z drugiej strony - duzy dysk o srednicy sfery tlumaczylby
mocowanie tej sfery.

Erastotenes uzyl Slonca, ale przeciez znali gwiazde polarna i powinni
wiedziec, ze ma inna wysokosc kątową w roznych krajach ...
Co prawda pisza, ze wtedy gwiazda polarna wcale nie byla polarna, tym
niemniej ciagle jest jakis punkt obrotu.

A moze po prostu Erastotenesa zaciekawil fakt, ze studni nie ma
cienia.
A pomiary astronomiczne nie byly jeszcze na tyle dokladne czy
ujednolicone, aby zwrocic uwage na 6 stopni roznicy miedzy Aleksandria
a Atenami ..

J.

do góry

On 08/07/2020 10:30, J.F. wrote:
>> Patrząc na tempo rozwoju państw K+D w czasach zimnej wojny. Akurat
>> zimna wojna spowodowała taką obsewację że Rosja nie wydoliła
>> gospodarczo. Mało kto rozumie ze zimna wojna była głownie wojną na
>> wykończenie gospodarcze i z taką myślą państwa "zachodnie", głównie
>> USA, prowokowały Rosję do kolejnych małych wojenek i wyścigów.
>> Siedzisz niby na bogactwach naturalnych, masz masę ludzi, rozsądnie
>> rozwinietą naukę i technikę. I dupa. Komunizm. Jak zwykle.
> A nie mylisz przypadkiem z okresem "gwiezdnych wojen" ?

To ten sam okres.

> Bo czy tej zimnej wojny to nie zaczal raczej ZSRR coraz wiekszymi
> zbrojeniami, na ktore Zachod odpowiadal swoimi zbrojeniami ...
> niekoniecznie masowymi, czasem bardziej zaawansowanymi technicznie.

Technika kosztuje. Prowadzeeei wojny kosztuje. Gonienie postępu
kosztuje. Gospodarka komunistyczna nie wydala.

> No dobra - to Truman zaczal ze swoja bomba atomową :-)

Wyścig zbrojeni istnieje od czasu początków cywilizacji. Ale jako broń
sama w sobie pokazał przydatnośc w czasie zimnej wojny. Można było
wykończyć przeciwnika samym szturchaniem i robienie głupich min przez okno.

> A przeciez jeszcze przed wojna oceniano, ze ZSRR ma 10 do 20 tys czolgow.
> Na szczescie wiele z nich bardzo przestarzalych i niesprawnych.

Onie nie mieli żadnych środków do prowadzenia wojny po wojnie. Tym
bardziej że zachód gonił na złamanie karku, technologicznie.

Jeden, znaczący postęp technologiczny, może zinwalidować dowolną ilośc
czołgów. To nie musi być bomba. Wystarczy że ktoś wymyśla rakietę
sterowaną i może razić czołgi bez strat własnych.

>> W dodatku komunizm wykańczają śmieszne rzeczy, jak na przykład papier
>> toaletowy w PL [1] co samo w sobie świadczy o tym jak kiepskie jest
>> centralne sterowanie.
> Bo sie obywatelom w d* poprzewracalo, jakby nie mogli gazety uzywac :-)
> Przy czym akurat ... w czym problem, zeby centralne sterowanie zrobilo
> tyle fabryk papieru, ile trzeba ?

No właśnie. Zadajesz logiczne pytanie. Też się nad tym zastanawiałem.
Nie mam pojęcia. Po prostu komunizm i centralne sterowanie nie jest
wstanie ogarniać problemu papieru toaletowego. *Nawet* tego problemu.

Dlatego własnie dzielnie wprowadzają go w kilku miejscach na świecie.

> No ... jak widac w praktyce - jakis problem jest.

No jest. Nikt nie rozumie jaki. Ale jest.

>> [1] W książce "High tech za żelazną kurtyną" można znaleźć informacje
>> dlaczego komuniści tak naciskali na rozwój komputerów w PL. Mianowicie
>> wiązali z tym nadzieje na lepsze planowanie centralne. Wyszło jak
>> każdy widzi.
> Ktorzy komunisci - polscy ?

Tak.

> No coz, nie wiem czy oni tak nacisskali, czy tylko pozwolili, a jesli
> pozwolili, to dlatego ze mieli nadzieje, czy po prostu "towarzysze
> radzieccy robia, to i my mozemy".

Nie, byli zainteresowanie używaniem komputerów do centralnego liczenia
planów gospodarczych.

> A moze im powiedziano, ze im sie to przyda w lepszym centralnym sterowaniu.
> A moze - ze jest niezbedne do nowoczesnego uzbrojenia ...

Problemem wtedy był jednak papier toaletowy a nie głowice bojowe.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
>Kopernik umieścił planety na idealnych kołowych orbitach i kazał im
>się
>poruszać ze stałą prędkością. Choć było to sprzeczne z obserwacjami,
>co
>sam zauważył, nie odstąpił od nakazanych rozumem idei i nie
>modyfikował
>na przykład prędkości orbitalnej bez żadnej przyczyny (a tej znaleźć
>się

Ale to byl pomysl grecki, i zrownowazono to epicyklami.

Model Kopernika mial epicykli mniej.


>nie dało). Dopiero Kepler wykombinował elipsy, zmienną prędkość i
>stałe
>powierzchnie w równych odcinkach czasu. Właśnie, wykombinował, bo
>tego
>zobaczyć się nie dało. Obserwacje, pomiary i rachunki mogą tylko
>zweryfikować stworzoną wcześniej teorię.

Ano wlasnie - z Ziemi mamy widok prawie jednowymiarowy, trzeba lat
obserwacji, zeby wyliczyc tory orbit, a i to nie jest takie latwe.

J.

do góry

2020-07-08 o 10:56 +0200, heby napisał:
> Nie mam pojęcia. Po prostu komunizm i centralne sterowanie nie jest
> wstanie ogarniać problemu papieru toaletowego. *Nawet* tego problemu.

Sterowanie centralne jest wygodne (dla sterującego), ale wymaga mocy,
tzn. jakiegoś systemu MULTIVAC. Wtedy nie było czegoś takiego, a jak
już się pojawiło, to było za późno... Może pech po prostu? Wizjonerzy
zawsze mają ciężej.

Przy czym problem papieru toaletowego wcale nie musi być trywialny -
ostatnie wydarzenia pokazały przecież, że i kapitalizm może mieć z tym
pewne przejściowe trudności.

Mateusz

do góry

Pan Jacek Maciejewski napisał:

>> Teza, jakoby współczesny człowiek wiedział już wszystko, pojawiła
>> się w powszechnym kształceniu stosunkowo niedawno.
>
> Możesz rozwinąć? Jakoś się wykształciłem a nie pamiętem żeby
> którykolwiek z befrów twierdził że "wiemy wszystko".

A kiedy to było?

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
>Rzym miał więcej szczęście. Gdy upadł, to po okresie ruchawki
>wyłonili
>się różni samozwańczy cysorze, a Europa stała się chrześcijańska.
>Gdyby rzeczy pozostawić samym cysorzom, to by nam może doskonalili
>nauki dźgania dzidą i zapewnili wiele odkryć w wymachiwaniu mieczem,
>bo głównie to im w głowach było. Depozyt nauki i wiedzy wieków
>dawnych
>był w rzeczonych klasztorach. Tylko tam byli ludzie piśmienni. Żaden
>cysorz nie palił się do organizowania KBN-ów czy NCBR-ów.

Moze nie musial - skoro obywatel rzymski mial wikt zapewniony, to mogl
sie poswiecac innym dziedzinom.

Ale ... balisty i katapulty, to kto opracowal ?

>Nie jest też
>prawdą, jakoby samym przepisywaniem nauki średniowieczne stały.
>Budowa
>takiej Notre-Dame to nie tyle, co trzy zdrowaśki zmówić. Kunsztu
>więcej
>w niej, niż w każdej antycznej budowli. Albo później bazylika
>Świętego
>Piotra w Rzymie -- liczenie statyki kopuł to już mocna matematyka. Z

Ale ... to nie zakonnicy zbudowali.
Przy czym kamienne łuki to wymysl jeszcze rzymski.


>matematyką nie miał też kłopotów Kopernik, choć to klecha
>diecezjalny,
>nie klasztorny.

No ba, jak musial prowadzic ksiegowosc diecezji, to musial byc biegly
:-)
Ale trygonometria w ksiegowosci niepotrzebna :-)

>Są, ale są też tego subiektywizmu granice. Do szkoły chodziłem za
>komuny,
>więc więc o ludziach w habitach starano się mi tam opowiadać raczej
>złe
>rzeczy, niż dobre. Ale nikomu nie przyszło do głowy, by zaprzeczyć,
>że
>chrześcijaństwo zbudowało Europę jaką znmy,

No, oprocz tych kosciolow mamy w Europie tez zamki ... najpierw
obronne, potem takze reprezentacyjne ... a potem domy bogatych
mieszczan ...

>a Kościół przez wieki był
>głównym mecenasem nauki (sztuki też, ale my nie o tym teraz).

Sztuki, bo mial duze dochody, zwolnienie z podatkow, i rozpasanych
biskupow ?

Ale z tym mecenatem nauki ... czy nie przesada ?

J.

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:72115563-bdbc-4368-90ea-edb8a6537db4o@g
ooglegroups.com...
W dniu poniedziałek, 6 lipca 2020 12:14:38 UTC-5 użytkownik Jarosław
Sokołowski napisał:
> Pan J.F. napisał:
>> >> Zgadza się. Poznanie rozumowe stoi wyżej, niż poznanie
>> >> empiryczne.
>> >> Ta zasada znana była starożytnym i długo po nich nie była
>> >> zapomniana.
>> >> I chociaż nie jest zasadą bezwzględną, z jej znajomości płynie
>> >> wiele
>> >> pożytku.
> >
>> > Demokryt nieglupio pomyslal z tymi atomami.
>
>> Platon ze swoimi ideami też.
>

>Ale to są w duzej mierze przypadki kiedy slepej kurze sie ziarnko
>trafilo.

Co by nie mowic, to jest przyklad logicznego myslenia, ze jak mamy
kamien i rozłupiemy, to mamy dwa kamienie.
I jak dlugo tak mozna ?

No dobra - moze nie byc granicy, akurat sie trafilo, ze jest.

Choc dzis wiemy, ze jeden atom nie ma wszystkich wlasnosci materialu
...

>Bo oni tam se teorii tworzyli na pęczki i któremuś sie udało.
>W czasach greckich czy nawet w czasach przed kolumbowych dowodow na
>kulistosc ziemi nie bylo albo byly dosyc wiotkie.

Tak czy inaczej - komus ta kulistosc wpadla do glowy.

>Eratostenes nie odkryl obwodu ziemi. On odkryl lokalny promien
>krzywizny.
>Gdyby ziemia byla jednak czasza zółwiej skorupy to by sie z niego
>smiali jak mogl tak nadinterpretowac.

W zasadzie tak, ale u Erastotenesa to bylo przez morze.
Wypukla woda ?

>O co mi chodzi: O nadinterpretacje pewnych dokonan i rzutowanie ich
>na juz dzis znane fakty.

>Dopiero od kiedy zaczeto konkretniej plywac, tworzyc mapy i mierzyc
>odleglosci a nastepnie zmontowano calosc w spojna teorie mozna mowic
>ze odkryto kulistosc ziemi. Wczesniej to byly dosyc trafne
>przewidywania. Ale tylko przewidywania.

No nie calkiem - Kolumb juz byl przekonany, ze Ziemia jest kulą i do
Indii na wschodzie mozna doplynac przez Zachod.

Przekonanie co prawda to jeszcze nie dowod.
Zreszta wbrew propagandzie PRL to byla chyba wiedza/przekonanie dosc
powszechne - greckie pisma mialy mialy autorytet.

Swoja droga - czy one nie zostaly uratowane przez to "bezmyslne
przepisywanie" w klasztorach .. i tlumaczenie ?

J.

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>> Nie mam pojęcia. Po prostu komunizm i centralne sterowanie nie jest
>> wstanie ogarniać problemu papieru toaletowego. *Nawet* tego problemu.
>
> Sterowanie centralne jest wygodne (dla sterującego), ale wymaga mocy,
> tzn. jakiegoś systemu MULTIVAC. Wtedy nie było czegoś takiego, a jak
> już się pojawiło, to było za późno... Może pech po prostu? Wizjonerzy
> zawsze mają ciężej.

Tym wizjonerem, który uważał, że komputery lepiej wszystko wyliczą
niż wolny rynek, a tym samym doprowadzą do zwycięstwa socyalizmu,
był niejaki Oskar Lange. Nie, dziś mimo rozwoju technologii, nikt
nie wraca do tych pomysłów.

> Przy czym problem papieru toaletowego wcale nie musi być trywialny
> - ostatnie wydarzenia pokazały przecież, że i kapitalizm może mieć
> z tym pewne przejściowe trudności.

Kapitalizm długo uważał, że papier toaletowy jest zbędny. Niektórzy
amerykańscy wydawcy gazet już w drukarni robili dziurki w każdej
stronie, by dało się wieszać nieaktualne już wydania w wychodku na
gwoździu.

--
Jarek

do góry

W dniu 07.07.2020 o 22:21, Jarosław Sokołowski pisze:
> s...@g...com napisał:
>
>>>>> Zgadza się. Poznanie rozumowe stoi wyżej, niż poznanie empiryczne.
>>>>> Ta zasada znana była starożytnym i długo po nich nie była zapomniana.
>>>>> I chociaż nie jest zasadą bezwzględną, z jej znajomości płynie wiele
>>>>> pożytku.
>>>>
>>>> Demokryt nieglupio pomyslal z tymi atomami.
>>>
>>> Platon ze swoimi ideami też.
>>
>> Dopiero od kiedy zaczeto konkretniej plywac, tworzyc mapy i mierzyc
>> odleglosci a nastepnie zmontowano calosc w spojna teorie mozna mowic
>> ze odkryto kulistosc ziemi. Wczesniej to byly dosyc trafne przewidywania.
>> Ale tylko przewidywania.
>
> Bardzo mądry przykład do zilustrowania tezy wyrażonej w najwcześniejszym
> cytacie. Przeiwdywano kulę, a nie wypukłą skorupę żółwia, bo tak pomiary
> łączą się z poznaniem rozumowym, które nakazuje przyjmować najprostsze
> rozwiązania czy idee. To przekonanie możemy wywodzić z różnych przesłanek,
> wiary w boską doskonałość lub z innych źródeł (całkiem jak stoi w preambule
> naszej Konstytucji). A i tak na to samo wyjdzie.
>
> Kopernik umieścił planety na idealnych kołowych orbitach i kazał im się
> poruszać ze stałą prędkością. Choć było to sprzeczne z obserwacjami, co
> sam zauważył, nie odstąpił od nakazanych rozumem idei i nie modyfikował
> na przykład prędkości orbitalnej bez żadnej przyczyny (a tej znaleźć się
> nie dało). Dopiero Kepler wykombinował elipsy, zmienną prędkość i stałe
> powierzchnie w równych odcinkach czasu. Właśnie, wykombinował, bo tego
> zobaczyć się nie dało.

Kepler dysponował pomiarami Tycho deBrahe. A te były zaskakująco
dokładne. Tak nawiasem mówiąc, obserwatorium na wyspie Hven (dziś wyspa
nazywa się Ven i należy do Szwecji) zostało całkowicie zniszczone przez
dwa chrześcijańskie narody zaciekle walczące o ową wyspę. Zdobywcy za
każdym razem za punkt honoru uznawali wymordowanie całej ludności i
rozwalenie wszystkiego, co wróg zostawił. Unijny przetarg na odbudowanie
Uranii wygrało konsorcjum czeskich rzemieślników. Odtworzone przyrządy
wyglądają tak, jak na obrazkach, ale przy bliższym przyjrzeniu okazuje
się, ze na przykład idea podziałki złożonej jest Czechom całkowicie obca.

P.P.

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
Pan J.F. napisał:
>>> Według mnie każdy, kto znalazł się nad brzegiem morza (lub na
>>> statku) miał szansę wpaść na taką hipotezę widząc w jaki sposób
>>> znikają statki za horyzontem. Jak inaczej wytłumaczyć potrzebę
>>> bocianiego gniazda, albo umieszczania latarni morskich wysoko?
>> Hm, na ziemi przeszkadzaja rozne przeszkody terenowe, a na morzu
>> ...
>http://www.dalekieobserwacje.eu/alpy-ze-snieznika-m
ost-wanted/

>Ta Ziemia to jednak płaska musi być!

http://www.e-gory.pl/forum/viewtopic.php?t=2652

To zdjecie musi byc sfalszowane :-)

J.

do góry