On 08/07/2020 10:13, J.F. wrote:
>> Zawsze była wyraźna granica. Religia to wyciąganie sprzecznych
>> wniosków z nielogicznych dogmatów. Nauka to wyciąganie spójnych
>> wniosków z obserwowanych aksjomatów i modelowanie nimi rzeczywistości.
>> To nie jest ani troche kompatybilne i nigdy nie było. Nigdy.
>> Nielogiczne wnioski, nawet po 4k lat, dalej są nielogiczne.
> Chyba nie calkiem - scholastyka byla blisko zwiazana z religia,

Za blisko. To raczej parodia nauki.

> teologia to proba wyciagania logicznych wnioskow z niekoniecznie
> logicznych dogmatow.

Jeśli wyciągasz logiczne rzeczy z nielogicznych założeń to co z tego
dostaniesz?

Przykładowo, wyciągam logiczny wniosek że 2*2=4 oraz 2*3=4 tylko
zakładając dogmat że 2=3 w czwartek.

Czy mój logiczny wniosek ma jakąkolwiek wartość, nawet jutro?

Logiczny tok rozumowania z nielogicznych dogmatów nie jest wiele wart.
Może bardziej jako ćwiczenie dla studentów, jak tego *nie* robić.

> W wersji zydowskiej znacznie starsza i dluzsza - do dzis istnieja szkoly
> rabinackie.

Ależ istnieją takie szkoły w każdej religii i każdym miejscu na świecie.
Co z tego, albo inaczej, co osiągneli w kierunku naukowym? Bieganie
dookoła dogmatów nic nie dawało przez tysiaclecia. Dopiero uwolnienie
się od tego łańcucha doproawdziło nas do poznania.

Arabskie uczelnie do dzisiaj wykładają o stacjonarności ziemii. I robią
to całkiem serio, badając ten temat metodami czystej logiki, bazując na
pewnej książce. Ich wnioski są cos warte?

> A ze powstaja paradoksy ... w matematyce tez powstaja.

Paradoks to nie sprzeczność.

>> Niczym się nie różnią. Ksiązki religijne nie są w nurcie nauki
>> najzwyczajniej dlatego że nie badają empitycznie, nie tworzą modeli,
>> nie tworzą hipotez, nie przewidują przyszłości i sprawdzają czy
>> działają. Teologia to nie nauka. Nawet mimo tego że znajdziesz ją na
>> uniwersytetach.
> A jednak gdzies od niej sie ta nowozytna nauka wywodzi ...

Z czegoś trzeba było. Nie da się zacząc nauki od pustej kartki, albo do
wybory są aksjomaty, albo dogmaty. Z resztą w tamtych czasach było by to
niebezpieczne aby wywodzić poznanie z obserwacji a nie świętej księgi.

>>>> by cieżko liczyli. A tu tylko ewolucja z architektoniczną funkcją celu.
>>> Wcześniejsza empiria jak najbardziej leży u podstaw póżniejszych teorii.
>> No patrz, a mówiłeś że matematyka.
> Bo empirie trzeba ubrac w matematyke.
> Inaczej wiekszosc budowli bylaby taka sama.

A nie jest? Style architektoniczne pokazują że jak nauczono się budować
kościół/katedrę taką a siaką to robione je potem taśmowo. Nie robiono
kosciołów w kształcie grzyba bo się przewracały. Obecnie już takie
potrafimy robić, ale może lepiej że nie robimy.

>> Hanio od montowania stodoły świetnie rozumie dlaczego trzeba wstawiać
>> grubą belkę. Ale policzyć dokładnie nie potrafi. Po prostu bierze
>> grubszą. Ot, cała magia.
> No, z tego juz wynika, ze wie od jakiego rozmiaru potrzebna jest grubsza
> belka.

Ale nie wie jakiej ma być grubości *dokładnie*. Dzięki dostosowaniu
ewolucyjnemu i pionierom cienkich belek, takich jak Franek, udało mu się
wykształcić w sobie intuicyjne podejście do doboru belki odpowiednio
wytrzymałej, choć nie optymalnej. To tworzy iluzję wiedzy, choć to tylko
dopasowanie ewlucyjne, a powszechnie nazywa się to "doświadczeniem".
Możesz to spotkać dzisiaj, np wśród hudraulików. Nic nie wiedzą o
mechanice płynów ale rura 1" styka na ogródek.

>>> Myśmy do współnoty europejskiej przystąpili w 966 roku, a byliśmy
>>> w ogonie.
>> Jasne, w 966 nakle zamiast Peruna uznaliśmy że jednak drugi policzek.
>> Jakie to proste i bezproblemowe jak się ma ideologie która stanowi że
>> nagle staliśmy się częscią Europy Zachodniej i już rok później każdy
>> miał powóz przed kurną chatą, konto na parafii i dzieciaki na uniwerku
>> w Biskupinie. To zdaje się nazywają "budowaniem tożsamości" czy jakoś
>> podobnie. Naginanie rzeczywistości nie jedno ma imię.
> Glowy nie dam, mozliwe ze rok pozniej obalono wszystkie posagi Peruna
> ... przynajmniej te na widoku :-)

Już nie pamiętam dokładnego szacowania [1], ale "pogaństwo" ogniem
wypalano przez następne setki lat zanim można było w miarę rozsądnie
uznać że większość społeczeństwa *naprawdę* jest już katolicka,
przynajmniej od frontu, w niedzielę.

> Kosciol dostal nadania ziemskie zaczal sie rozwijac ... i musial jakos
> miejscowych przekonac/naucac nowej religii.

Nie musiał. Po co? Kościół nie nauczał religi, czego doskonałym
przykładem jest odprawianie mszy, teksty pisane w języku niezrozumiałym
dla większosci wspólnoty. Nie rzecz w tym aby szeregowy wyznawca religii
rozumiał w co wierzy. Mógłby się jeszcze przerazić pustką.

>> Nawet wspomniany Grant, mimo tego że jest mocno entuzjastyczny, nie
>> odważył by się na brednie że "Kościół wspierał naukę". Przez gardło by
>> mu to nie przeszło. Niech najlepszym tego przykładem będzie to że na
>> indeksie ksiąg zakazanych wylądował Bacon, który opisał metodę naukową
>> i śmiał twierdzić że ślęczenie nad świętymi księgami nie prowadzi do
>> poznania.
> No, po takim stwierdzeniu, trudno, zeby nie trafil :-)

Dlatego "Kościół wspiera[ł] naukę". Pod warunkiem że tematyka, forma i
wnioski właściwe.

[1] Proszę nie pytaj o źródło, nie pamiętam już autorów z nazwiska
czytanych 20 lat temu w temacie który mnie średnio interesował.