Dnia Tue, 19 Jun 2018 20:15:11 +0200, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:z37te2gyr0zu$.1nz23qznmb8s8.dlg@40tude.net...
>>> Myślę, że gdyby kompilator nie rozwlekał kodu takiego jak ten (chodzi mi
>>> o
>>> objętość źródła):
>>> begin;
>>> writeln ('Dzień dobry wieczór bardzo');
>>> end.
>>> do ponad 100 kB, czy w ogóle, to dało by się to zrealizować.
>>
>> To jest kiepski przyklad. Niby jeden writeln, a srodowisko cale trzeba
>> zainicjowac.
>
> Zobacz na zastrzeżenie w nawiasie na początku cytatu...

Zrodla ? To o co chodzi z tym rozwlekaniem przez kompilator

>>> Myślę, że to raczej nie w tym rzecz była... stacja Atari, fabrycznie
>>> miała 19200, a też na łączu szeregowym przecież.
>>> Zbadałbym, czy to nie z powodu nośnika, który na początku mógł nie
>>> należeć do najlepszych, programy jeszcze tak dobrze nie zoptymalizowane,
[...]
>> Nosnik IMO bez znaczenia - pewnosc z predkosc komunikacji z napedem
>> nie ma znaczenia.
>> Moze w czasach modemow 300 nie pomysleli, ze 19200 to za wolno, moze w
>> czasach gier po 4-30KB te 19200 wystarczalo, wszak to tylko 15s na
>> duza gre.
>
> Może też taniej było i pewniej jednak, w tamtych czasach przypuszczam,
> pomijano parametr czasowy ustabilizowania się głowicy, zmiana jednej
> wartości w pamięci pozwalała zmieniać szybkość silnika krokowego, do takiej
> nawet, że nie był w stanie przeskoczyć, a jedynie smutno brzęczał.

Ale to nadal sprawa kontrolera napedu.

>> Transmisja asynchroniczna wymaga zegara ok 16x szybszego - dla 19200
>> to jest 307kHz - moze nie pasowalo im szybciej robic.
>
> Ale myślisz, że to jest asynchroniczne? Przyznam, że jakiś mi umknęło to
> rozkminić.

W Atari bylo asynchronicznie.

Tzn ... ta kosc interfejsu potrafila za normalny UART zrobic, ale
palca nie dam sobie uciac, ze jakis zegarow tam dodatkowo nie bylo, z
ktorych komunikacja ze stacja korzystala.
C64 nie znam.

Tak czy inaczej - bez znaczenia. Obie stacje mialy wlasny procesor,
czytaly/zapisywaly dyskietke przy pomocy kontrolera, komunikacja z
komputerem jest calkiem osobną kwestią.

>>> Co do dysku w AT - to dziś by nie poszedł? Nie było tak dedykowanych kart
>>> do obsługi dysku?
>>
>> Byly, ale na ISA :-)
>
> To przecież ISA była w pierwszych kompach, wiec w czym rzecz?

A teraz juz nie ma :-(

>>> Czy mówimy o starociach, jak ST225, czy o nowszych, zgodnych
>>> raczej z "autobusem"?
>>
>> Wszysto jedno - interfejs ten sam. AT-bus/IDE to moze jeszcze gdzies
>
> ST225 "autobusowy"? Jakoś mi taśma łącząca do tego nie pasuje.

Te pozniejsze dyski IDE/ATA zrobiono tak, ze kontroler umieszczono w
dysku.
Od strony programu obslugiwalo sie prawie identycznie, do obu byla ISA
potrzebna.

>> Tylko, ze od lat podlaczony do specjalnego sterownika DMA/bus master.
>
> Hmm... byle działało i się nie srało.

Tym niemniej cykl rozwojowy byl taki, ze DMA w PC/XT bylo jednak
wolne, w AT IBM zrezygnowal z uzywania do HDD, pozniejsze klony
286 mialy juz w chipsetach i przyspieszaly ... ale nadal "zwykly dysk"
nie uzywal.
W czasach 386 DMA na plycie wcale nie przyspieszylo, za to w PCI
pojawila sie koncepcja "bus master".

Nie pamietam jak to bylo z SCSI na ISA - takie karty Adapteca - one
chyba tez mialy "bus master"

J.

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bgri6dbdb8da.1xvpdm8py19jl.dlg@40tude.net...
(...objętość źródła...)
>>> To jest kiepski przyklad. Niby jeden writeln, a srodowisko cale trzeba
>>> zainicjowac.
>>
>> Zobacz na zastrzeżenie w nawiasie na początku cytatu...
>
> Zrodla ? To o co chodzi z tym rozwlekaniem przez kompilator

Chodzi mi o sytuację, że malutki, nikczemny kod źródłowy, daje w rezultacie
ogromny kod wynikowy, po to tylko, aby wyświetlić na ekranie "dzień dobry" i
zakończyć działanie. Już w '91 był ten problem, TP3.0 dawał na to ok. 30 kB
kodu, TP5.0 już ok. 120-kilku. A taki superniszowy Zdzich, jakieś 50-100
bajtów (0.1 kB), robiąc dokładnie to samo.

>> Może też taniej było i pewniej jednak, w tamtych czasach przypuszczam,
>> pomijano parametr czasowy ustabilizowania się głowicy, zmiana jednej
>> wartości w pamięci pozwalała zmieniać szybkość silnika krokowego, do
>> takiej
>> nawet, że nie był w stanie przeskoczyć, a jedynie smutno brzęczał.
>
> Ale to nadal sprawa kontrolera napedu.

No, nie spodziewam sie tu krasnoludków, więc wiadomo, ze tak.

>
>>> Transmisja asynchroniczna wymaga zegara ok 16x szybszego - dla 19200
>>> to jest 307kHz - moze nie pasowalo im szybciej robic.
>>
>> Ale myślisz, że to jest asynchroniczne? Przyznam, że jakiś mi umknęło to
>> rozkminić.
>
> W Atari bylo asynchronicznie.

A to może i w Komodzie też... Może jak wena mnie dopadnie, to rozkminię.
Jedyne, co zrobiłem ze stacją 1541, to oscyloskopem zdjąłem, co glowica
odczytuje z dyskietki... a może to zapis był... nie pamiętam po ponad 20
latach...

> C64 nie znam.

Skoro procki podobne, to pewnie i komunikacja ze światem wiele sie nie
różniła. Aż muszę przewiskać sieć, czy nie było zapaleńców, którzy żenili
(jak to robiono z 1541 vs ZX Spectrum) stacji 1541 z Atarynką, rzecz jasna,
po stosownym oprogramowaniu tego co najmniej w komputerze (bo pewnie to
także był TTL - i na tym opierał się kabel X1541, oraz jego pochodne), a
także stacji atarowej z Komodą, skoro to fizyczne urządzenia, to dlaczego
tego nie spróbować pożenić?

>
> Tak czy inaczej - bez znaczenia. Obie stacje mialy wlasny procesor,

Wiadomo - były autonomiczne. Niektóre programy do C64 potrafiły sprawdzać,
czy stacja, wykonująca w tle zadanie, jest już wolna i może podjąć kolejne.

> czytaly/zapisywaly dyskietke przy pomocy kontrolera, komunikacja z
> komputerem jest calkiem osobną kwestią.

Autonomiczna sprawa. Mnie się bardzo podoba(ło) to, że mozna na stacji
zmieniać nazwę otwartego pliku, czyli, jak zaczniemy pisać plik CIOCIA
BASIA, a raptem sobie przypomnimy, że to miało dotyczyć naszej sąsiadki
Zofii, to się na innym kanale po prostu, zmieniało nazwę pliku, np. na PANI
ZOSIA. Stacja 1541 mogła mieć otwartych do 4 kanałów naraz, z tym, że nie
zalecane było więcej jednocześnie, niż 2. Kanał 0, był dedykowany do odczytu
(katalogu), kanały 1-14 do transmisji danych, kanał 15 do komend wydawanych
urządzeniu dyskowemu.

>
>>>> Co do dysku w AT - to dziś by nie poszedł? Nie było tak dedykowanych
>>>> kart
>>>> do obsługi dysku?
>>>
>>> Byly, ale na ISA :-)
>>
>> To przecież ISA była w pierwszych kompach, wiec w czym rzecz?
>
> A teraz juz nie ma :-(

Ja jeszcze mam parę takich płyt, czasem wykorzystuję gołe do odpalania
zasilaczy, ale nie staram się spalić, więc krótko...
Ciekawe, czy W10 zrobi z tym cokolwiek, powinienem mieć jedną płytę, co W10
w to wejdzie.

> W czasach 386 DMA na plycie wcale nie przyspieszylo, za to w PCI
> pojawila sie koncepcja "bus master".

No, jeszcze za 386 były jaja, gdy jednocześnie pracował dysk i modem, dysk,
że tak powiem, zawlaszczał sobie sprzęt i modem (Baycom emulowany
programowo), jak dysk pracował, przestawał kluczować, co w odsłuchu bardzo
łatwo było poznać, do dziś, jak to usłyszę, to rozpoznam natychmiast. Chylę
czoła przed programistami C64, program Digicom. Jako jedyny (pewnie Atari
też, zwłaszcza, że wersja z C64 została przeportowana na 800XL, także w
asemblerze, z różnicą w jednej tylko OIDP komendzie), umiał sobie z tym
poradzić i był w stanie przeczytać tak zniekształconą ramkę, jak, tego nie
wiem, ale to robił! Bardfzo często taką ramkę normalnie odbierał. Pecety,
oczywiście, co do jednego wysiadały, bo one już nie umiały (czyli duży nie
zawsze może/umie więcej) :P, wypadnięta ramka powodowała niesamowity
pierdolnik w eterze, przez co przepływność kanału, zamiast standardowych ok.
hmm... 100 CPS, malutko, ale dawało radę, 50 MB pchałem do BBSa 6 dni :) Ale
przeszło :) To skutkiem pojawienia się zniekształconej ramki był spadek
przepływności nakału do zaledwie 15-20 CPS, poprawiało się, gdy zmniejszało
się paczkę ramek do jednej, dwóch. Jużz wyjaśniam - rozwiązaniem na to, było
włączenie buforowania ramek, prawidłowo ustawiony system żądał powtórki
tylko wypadniętej ramki (w paczce mogło być ich do 7, a teoretycznie do 8,
wtedy jakość toru musiała być dobra, bo zmyłka w którejś z ramek mogła
zniweczyć transmisję - była praktycznie niekorygowalna wtedy, więc najwięcej
spotykało się 7 z rzędu), po czym, wysyłał żądanie od pierwszej
nieodebranej, zamiast od pierwszej odciętej... (i tak kolejne się traciło,
niepotrzebnie, a wystarczyło włączyć parametr SAMMLER=on, lub analogiczny,
większość programów OIDP to miała).
Systemy, gdzie na pokłądzie działało już jakieś DMA, nie zniekształcały,
przeważnie drugiej, ramek w paczce i przepływność była dużo lepsza.

>
> Nie pamietam jak to bylo z SCSI na ISA - takie karty Adapteca - one
> chyba tez mialy "bus master"

Coś mi mętnie majaczy, że macałem taką kartę, swoimi własnymi, brudnymi
paluchami :)) Ale mętnie...

--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

do góry