Użytkownik "J.F" <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:jpg40d$k32$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Szczepan Bialek" napisał
> Użytkownik "Michoo" <m...@v...pl> napisał w wiadomości
>>> Butelkę lejdejską naładujesz z nieuziemionej baterii.
>
>>Butelke laduje sie gdy ""With the outside surface grounded, a charge is
>>given to the inside surface".
>
>
> A ty to znowu wyczytales "w tekscie zrodlowym" i myslisz ze to absolutna
> prawda ?

Butelka leydejska nie spadla z nieba.
Najpierw gromadzono ladunek na arkuszach. Zauwazono ze zalezy to od
odleglosci od ziemi.
Zamiast klasc arkusz na ziemi wlozono go do butelki a ziemie dano na
zewnatrz.

Bez polaczenia z ziemia jest to tylko "samotne cialo" o prawie zerowej
pojemnosci.
Preciez Piotr to opisal w sposob lopatologiczny a potem wielce uczony.
To jest absolutna prawda. Kondensator odciety od masy jest tylko zgrubieniem
na przewodzie.
S*

do góry

"Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
news:4fb915b6$0$1308$65785112@news.neostrada.pl...
>> Grounded należy w tym kontekście rozumieć jako
>> "podłączona do wspólnego punktu odniesienia".
>
> Ale to odniesienie musi byc uziemieniem zwyklym lub sztucznym.

Wcale nie musi być.
Dam Ci przykład - telefon zasilany z baterii - gdzie masz uziemienie?
Ta elektroniczna "ground' polaczona z ujemnym biegunem baterii
nie jest polaczona w zaden sposob z ziemia - jest po prostu zamknieciem
obwodu elektrycznego.

> Nie ma mojej teorii. W Wiki pisze tak:
> "Where a real ground connection has a
> significant resistance, the approximation of zero potential is no longer
> valid. Stray voltages or earth potential rise effects will occur, which
> may
> create noise in signals or if large enough will produce an electric shock
> hazard."

I nie ma tu nic niepoprawnego. Pytanie czy Ty to dobrze rozumiesz...
Bo mam obawy ze nie sadzac po dziwnych wnioskach jakie wyciagasz.

> Marconi opisal jak zrobic sztuczne uziemienie:
> "In 1909 Marconi wrote:
> http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laure
ates/1909/marconi-lecture.pdf
>
> "By "connected to earth" I do not necessarily mean an ordinary metallic
> connection as used for ordinary wire telegraphs.
> The earth wire may have a condenser in series with it, or it may be
> connected to what is really equivalent, a capacity area placed close to
> the
> surface
> of the ground (Fig. 4).
> It is now perfectly well known that a condenser, if large enough, does not
> prevent the passage of high frequency oscillations, and therefore in these
> cases
> the earth is for all practical purposes connected to the antennae."
>
> To te uloty i uplywnosci z duzych powierzchni daja polaczenie z ziemia.

Roznica jest tutaj zasadnicza i nie zauwazasz jej chyba - Kondensator
dla pradu przemiennego o duzej czestotliwosci (jak w nadajnikach
radiowych) stanowi bardzo maly opor. Im wieksza czestotliwosc tym
mniejszy opor taki kondensator stanowi. Jednak dla pradu stalego
kondensator stanowi przerwe w obwodzie i po za dynamicznymi
lecz krotkotrwalymi procesami naladowania/rozladowania go prad
staly przez kondensator nie plynie. A wiec taka plyta metalowa
zawieszona na izolatorach w powietrzu nie moze byc traktowana jako
uziemienie dla np. czestotliwosci sieci energetycznej 50Hz czy tym
bardziej dla napiecia stalego z bateryjki litowo-jonowej 3,7V.

do góry

"Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
news:4fb91274$0$1300$65785112@news.neostrada.pl...
> Użytkownik "Pszemol" <P...@P...com> napisał w wiadomości
> news:jp8d6k.7ug.0@poczta.onet.pl...
>> "Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
>> news:4fb7cdeb$0$1224$65785112@news.neostrada.pl...
>>>> Pojemność kondensatora w mojej wypowiedzi jest bez znaczenia (moja
>>>> wyobraźnia obejmuje od 1pF do 10F, ale dopuszcza też inne). Oczywiście
>>>> przy założeniu, że jest to idealny kondensator.
>>>> A "napięcie na jednej okładzinie kondensatora idzie w górę" oznacza, że
>>>> chodzi o napięcie mierzone względem jakiegoś dowolnego zewnętrznego dla
>>>> kondensatora potencjału odniesienia. Napięcie na drugiej okładzinie
>>>> jest oczywiście mierzone też względem tego samego potencjału
>>>> odniesienia.
>>>
>>> I idzie w "gore". Zalozenie ze jest idealny jest nieuzasadnione.
>>> Najbardziej zblizony do idealnego tez ma uplyw i napiecia na obu
>>> okladzinach musza byc takie same.
>>
>> Fakt, że kondensator ma jakąś niezerową upływność NIE OZNACZA
>> że na obu okładzinach napięcia muszą być takie same...
>> Skąd takie bzdury wnioskujesz?
>
> Tak zmierzyl Piotr.

Chyba Ci sie cos pomylilo...

>> Kondensator rzeczywisty,
>
> Moze byc polaczony z ziemia albo nie. O jakim piszesz?

O takim i takim - obojetne.
Wlasciwosci kondensatora nie zmieniaja sie w zaleznosci
od tego gdzie podlaczysz jedna z jego okladzin.

>>z niezerową upływnością można z powodzeniem
>> modelować jako połączenie równoległe kondensatora idealnego C i opornika
>> R reprezentującego upływność kondensatora. Jeśli teraz szybkość ładowania
>> kondensatora będzie większa niż szybkość samorozładowywania się przez
>> upływność R to nie ma powodu aby napięcie na jego okładzinach musiałoby
>> być takie samo. Mało tego, nawet jak skończysz ładować taki kondensator
>> to napięcie na jego okładzinach będzie się utrzymywać przez pewien czas
>> o którym decyduje iloczyn R*C (tzw. stała czasowa).
>>
>>>>> Bez takiego zrodla kondensator nie dziala. Jest zwyklym cialem ktore
>>>>> moze gromadzic elektrony jedynie na zewnetrznej powierzchni.
>>>>>
>>>> Nie maiłem na myśli kondensatora jako zwykłego ciała, które po prostu
>>>> całe ma taki sam potencjał
>>>
>>> Ale wielu dyskutantow nie wie jak dziala butelka lejdejska czyli
>>> kondensator.
>>> "With the outside surface grounded, a charge is given to the inside
>>> surface".
>>>
>>> No i tu mozna zadac pytanie ile elektrycznosci mozna wpakowac do
>>> kondensatora podlaczajac to samo napiecie do obu koncowek kondensatora.
>>> Pewnie do plaskiego wejdzie wiecej niz do zwinietego w rulonik.
>>
>> No kuźwa - mówią że nie ma głupich pytań...
>> Ale tym pytaniem demaskujesz swoją ZEROWĄ wiedzę z poruszanej dziedziny.
>>
>> Pojemność kondensatora, ładunek w nim zgromadzony i napięcie między
>> jego okładzinami związane są następującym równaniem:
>>
>> C (pojemność) = Q (ładunek) / U (napięcie)
>
> To dotyczy kondensatora polaczonego z ziemia.

Nie. To dotyczy kondensatora. Kropka.
Niezaleznie od tego gdzie podlaczony.
Wez sobie do reki plytke zasilacza w ktorej bedziesz mial w roznych
miejscach ukladu setke roznych kondensatorow - dla kazdego z nich
bedzie obowiazywac to rownanie.

> Jest jeszcze pojecie "self-capacitance".
> Samotna kula, walec, plyta itp. tez maja pojemnosc.

Tak, maja pojemnosc. Wiaderko na wode tez ma pojemnosc.
I co z tego?

>> Co to znaczy "to samo napięcie na obu końcówkach kondensatora"?
>> Pewnie miałeś na myśli ten sam potencjał i Ci się pofajdało...
>> Tak czy inaczej to samo napięcie/ten sam potencjał oznacza że różnica
>> napięcia między końcówkami będzie -zero- a więc niezależnie od
>> pojemności takiego kondensatora ładunek na nim zgromadzony
>> będzie zerowy.
>
> Nawet w szkole samotna kula ma pojemnosc.
> Przed wynalezieniem butelki lejdejskiej ladunek gromadzono na duzych
> arkuszach.

I co z tego?

>>> Masz mozliwosc to zmierzyc?
>>
>> Zero.
>
> No to powiedz nam jaka pojemnosc ma Ziemia gdy pod napieciem
> 207V ma pole 130V/m.

Ciągle mylisz potencjal i napiecie. Czemu to upracie robisz mimo
wielokrotnych prob naprostowania Ciebie? Skad ten upor?

>>>>tylko to, że jak na jednej okładzinie wymusimy skok napięcia za pomocą
>>>>źródła napięcia to na drugiej zaobserwujemy skok w tę samą stronę
>>>>(względem drugiego końca tego źródła napięcia, który to koniec nie musi
>>>>być połączony z ziemią, chassis, czy czymkolwiek innym).
>>>
>>> A czy to cokolwiek musi byc czy bylo potrzebne tylko Marconiemu?
>>
>> Czy Ty wciąż rozmawiasz o dzwonku *elektrostatycznym* i wideo
>> gdzie na TV stoją dwie puszki coca-coli czy jakiś czas temu wróciłeś
>> niepostrzeżenie do swojego ulubionego tematu do pogaduszek
>> na temat Tesli i Marconiego lub wyższości jednego nad drugim oraz
>> ich nadajników? A może wszystko Ci się zlewa w jedną papkę?
>
> To nie papka, to jeden temat. Ulot, czyli cold electron emission.

Trace do Ciebie cierpliwosc...

do góry

"Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
news:4fb9fd9c$0$26710$65785112@news.neostrada.pl...
>> Kompletnie nie rozumiem skąd ciągle bierzesz pod uwagę pojemności
>> obiektów samych w sobie (samotnych). Przecież to nie ma nic do tematu bo
>> nie rozpatrujemy działania tego dzwonka (wtedy byłoby w temacie) tylko
>> jego zasilanie.
>
> Przemol pisze ze " pojemności obiektów samych w sobie (samotnych)." jest
> zero.

Gdzie tak napisalem? Zacytuj!

> Chce aby Przemol wiedzial ze Ziemia ma nadmiar elektronow i jakie sa
> wyniki pomiarow.

Powiedz mi, czy potencjal Ziemii (te Twoje 207V) ma jakis wplyw w tym
doswiadczeniu na dzialanie dzwonka elektrostatycznego czy nie ma wplywu?

do góry

"Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
news:4fbb901c$1$1311$65785112@news.neostrada.pl...
> Jest podlaczony bo ma large conductor.

Gdzie telefon komórkowy ma ten "large conductor"?
Czy on jest niewidoczny jakis ze razem z telefonem sie
w kieszeni jeansow miesci? :-)
I co to znaczy large w tym przypadku? 5cm? 50cm? 5m?

do góry

"Cezary Grądys" <c...@w...onet.pl> wrote in message
news:4fba6419$0$1222$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 21.05.2012 10:32, RoMan Mandziejewicz pisze:
>> Hello Piotr,
>>
>> Monday, May 21, 2012, 10:06:45 AM, you wrote:
>>
>>>> sztywny i ciężki. A tu by wystarczył cieniutki kabelek, i dobrze jakby
>>>> miał izolację na kilka kV. Ale pewnie takiego się nie znajdzie.
>>> Jak chciałem trafo na rdzeniu fi 10mm z izolacją 3kV to mi jakimś
>>> drucikiem
>>> w pomarańczowej izolacji nawijali (Feryster).
>>
>> Drutem TEX - to drut w potrójnej izolacji. 3kV z palcem... A są
>> jeszcze mocniejsze rozwiązania - już nawet kilkanascie kV się
>> zdarzało.
>>
>
> Dzięki, poszukam sobie.
> Ale czy te druty są w miarę cienkie?

Ale po co? Przeciez tam nie ma niebezpieczenstwa porazenia...
Wystarcza Ci druciki gole, bez izolacji lub lakierowane z trafo,
nawet takie na niskie napiecie - wystarczy izolacja powietrza.
Po co chcesz to tak strasznie mocno izolowac?

do góry

"Szczepan Bialek" <s...@w...pl> wrote in message
news:4fbb922e$0$1230$65785112@news.neostrada.pl...
>>> O elektrony chodzi. Wyszlo ze w tym dzwonku przelaza przez szklo.
>>
>> Położenie folii na ekranie powoduje powstanie kondensatora.
>
> Nie. Kondensatorem stanie sie po polaczeniu folii z ziemia.

Zlituj sie, Szczepan - kondensator jest wtedy, gdy masz wzglednie
blisko siebie dwie powierzchnie metalu - nie ma znaczenia gdzie
sa te okladziny kondensatora podlaczone.

>>Nic nie przełazi, bo naładowany kineskop postoi kilka godzin pod tym
>>napięciem, a jak zdjąć elektronikę (bleeder) to i zdecydowanie dłużej.
>
> Ta czesc kineskopu ktora zawiera anode i grafitowana uziemiona
> powierzchnie zewnetrzna jest kondensatorem.
> Jak uziemisz folie to bedzie tam drugi kondensator.

Czyli kondensator znika i pojawia sie w takt uderzen dzwonka? :-)

>> Ten dzwonek zdecydowanie lepiej będzie działał, gdy podepniemy się pod
>> napięcie anodowe.
>
> Ten dzwonek dziala dzieki wiazce elektronow padajacej na ekran.

Ustalilismy juz ze dzwonek dziala dzieki roznicy potencjalow
(napieciu) ktore ma folia wzgledem "uziemionej" puszki.
To jak ta roznica potencjalow powstaje nie ma zadnego znaczenia.

do góry

W dniu 2012-05-22 14:40, J.F pisze:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
>>>> To tylko rozkład potencjału. Na tych 2 metrach nie ma
>>>> zasobu ładunku, który by mógł spłynąć po Tobie;)
>>>> Maszt czy człowiek, będący nie najgorszym przewodnikiem
>>>> zmieni powierzchnię wyznaczającą powierzchnię 'zero',
>>>> to zmieni rozkład pola wokoło i.. tyle;)
>>
>>> Ale ja o takiej sytuacji - ubieram gumiaki, wnosze na dach tone blachy,
>>> pokrywam, schodze, przystawiam do sciany drabine, zaczynam rozwijac drut
>>> piorunochronu powiedzmy od ziemii zaczynajac .... i czy moge na na
>>> szczycie drabiny trzymajac jedna reka uziemiony drut, druga dotknac
>>> nowej blachy na dachu ?
>
>> Przecież powyżej odpowiedziałem na to pytanie.
>> Możesz.
>
> Ale czy dobrze odpowiedziales ?

Lepiej niż z Twoją interpunkcją. Ile osób ma Ci
powiedzieć, że błąd robisz;-)

A co do tematu. Możesz samemu policzyć albo zdać się
na odpowiedzi w necie;)


> kawal metalu jest umieszczony w polu elektrycznym. ladunek powinien sie
> rozplynac tak zeby zapewnic staly potencjal.
> W czasie wnoszenie w gore rozplyw nie uwzglednial ziemii, w momencie
> polaczenia z ziemia powinien nastapic stosowny przeplyw przez to
> polaczenie.
> No to kopnie.

A policz ten prąd.

Najprościej: jako szeroki kondensator. Ma on powierzchnie S,
grubość d i jest wypełniony powietrzem.

U = 130V/m * d

C = eps_0 * S / d.

Q = C * U = 130V/m * eps_0 * S = 1.1 nC/m^2 *S

(teraz wszyscy przypominają sobie, jaka jest jednostka pola
D = eps * E i wzdychają z zachwytu;))

Mało. 100m^2 dachu na 3m to 23 mikrodzule.

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 22.05.2012 18:13, Pszemol pisze:

>> Dzięki, poszukam sobie.
>> Ale czy te druty są w miarę cienkie?
>
> Ale po co? Przeciez tam nie ma niebezpieczenstwa porazenia...
> Wystarcza Ci druciki gole, bez izolacji lub lakierowane z trafo,
> nawet takie na niskie napiecie - wystarczy izolacja powietrza.
> Po co chcesz to tak strasznie mocno izolowac?

Z dwóch powodów.
Mimo, że nie jest to niebezpieczne, to jednak dość nieprzyjemne. No i
robienie tego w powietrzu wymaga gimnastyki. Trzeba by jakąś podkładkę
izolacyjną jednak mieć.

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

W dniu 14.05.2012 00:25, J.F. pisze:
>
> Niby gdzies o tym czytalem, ale co innego czytac, a co innego zobaczyc
> http://www.youtube.com/watch?v=UdV_fEbRqss
>
> Zrodlo wysokiego napiecia troche ciekawe, szklo kineskopu przeciez nie
> przewodzi.
>

A może ktoś zna fajne linki tego typu? Tak, żeby dało się w godzinkę
zrobić w domku?
Mam zamiar pobawić się jeszcze młynkiem Franklina.

Fajne jest to, ale chyba tu napięcie jest jakoś modulowane:
http://www.youtube.com/watch?v=g1_Ms3O7ggM&feature=r
elated



--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry