On 22/05/2023 10:46, io wrote:
>> Typowy problem w GUI typu "zamrażanie, bo coś robię" to bezpośrednia
>> konsekwencja niedzielnych programistów Drag'n'drop z Delphi. Oni nie
>> potrafią pisać inaczej, niż logika biznesowa w onklikach. To się
>> propaguje na współczesne języki, Delphi było tylko źródłem wszelkiego
>> zła.
> Czytnik grup Mozilli też mi się jakoś zamraża. Pewnie niedzielni
> programiści Delphi :-)

Tam było źródło problemu kiepsko napisanych apliakcji GUIowych.
Narzędzie powodowało, że ludzie preferowali złe praktyki i tak im już
zostało do dzisiaj. Mam ciągle do czynienia z ludzmi, robiącymi w
onkliku pętlę o nieznanej złożoności. Codziennie.

Ogólnie dużo teoretycznej i praktycznej wiedzy z lat 60-70 zostało
zgubuione podczas rewolucji informatycznej 80-90, gdzie w użyciu było
pełno guano w rodzaju BASIC, Delphi czy C. Odtwarzamy to mozolnie w
nowoczesnyc językach programowania, ale opór konserwatywnej materii jest
ogromny i jak widać da się go rozwiązać tylko na drodze zastępowania
pokoleń.

>> Zauważyłeś jak skomplikowane i rozbudowane jest obecnie API windowsa,
>> względem powiedzmy wersji 95? Zauważyłes, jak wiele jest obecnie
>> mediów zawartych w samym systemie? Zauważyłes, że ogólnie ilość
>> wymaganych funkcji OSa wzrosła wielokrotnie, z reszą na życzenie userów?
> Nie bardzo. A właściwie to wcale. Użytkownicy w ogóle nie oczekują
> funkcji systemu operacyjnego.

Oczekują. MS pododawał masę ficzerów, takich jak np. kompleny system
firewalla/antywirusa, bo tego oczekiwali tumaniści. Dodał ogromny
subsystem DirecX bo tego oczekiwali gracze. Dodał kilkanaście
równległych wersji engines .NET bo tego oczekiwali niedzielni
programatorzy. Dodał nowe sposoby aktualizacji oprogramowania, bo może
tym razem zadziała. Dorzucił animowane menu, bo i kretyn powinien się
cieszyć. Itd itp.

> programów. Programistycznie też nie widzę by jakoś bardzo się ten system
> operacyjny rozwinął.

Pojawiło się dużo funkcji systemowych i bibliotek, zintegrowanych z
OSem. Nie musisz ich widzieć bezpośrednio, ale pośrednio widzi je jako
niezbędne do odpalania programów i funkcjonowania w tym nowym,
internetowym świecie.

Windows jest obecnie jak odkurzacz, wsysa do OSa wiele rzeczy, niektóre
potrzebne a niektóre to tylko artefakty debilnego planowania MS. A
notatnik jest tak samo gówniany, jak był. Pewne rzeczy, dobrze wiedzieć,
są niezmienne.

do góry

On Fri, 19 May 2023 20:40:16 +0200, Janusz wrote:
> W dniu 19.05.2023 o 17:35, J.F pisze:
>>>> I w miare dobrze, ze nie ma.
>>>> A funkcja dobra, tylko źle użyta.
>>> No nie, jest skopana skoro działa wybiórczo.
>>> A Ty wiedziałeś przed tym wątkiem że taki problem istnieje?
>>
>> Jaki problem?
>> że sizeof zwraca, a własciwie to podaje, rozmiar w bajtach, to wiem.
> No to podaje prawidłowy rozmiar czy nie?

Prawidłowy rozmiar w bajtach.
Nie w ilosci elemntow tablicy.

>> że można zajechac obszar innej zmiennej w C, i nic przed tym nie
>> ostrzeże - to też wiem.
> Ale jakim prawem, w tej konstrukcji nie powinno do tego dojść, przecież
> po to 'pytał' o długość tablicy aby nie przekroczyć zakresu. Skoro
> przekracza to oznacza że funkcja jest zła. Koniec kropka.

Prawidłowa jest (sizeof(BT)/sizeof(unsigned short))
lub (sizeof(BT)/sizeof( BT[0]))

A i to z ograniczeniami.

>>>> A tu jeszcze co chwila cos nowego wymyślaja i zaskakują człowieka na
>>>> stare lata ... i to w szczegółach, bo w ogółach to za tym postępem
>>>> trudno nadążyć :-(
>>> Ja akurat jestem 'techniczny' więc w miarę nadążam.
>>> Ostatnio zamiast W7 bo mnie wkurzał zainstalowałem Ubuntu 22 LTS, a W7
>>> postawiłem na wirtualce po to żeby odpalić na nim Avr Studio 7 i Kicada
>>> 5 i coś tam jeszcze chodzące na windzie.
>>
>> A wiesz, ze juz jest W11 ? :-)
> No i co z tego?Obaj moi synowie go mają a ja nie chcę.

No i co z tego, ze nie chcesz? Tobie może starczy, inni będą mieli
G11, czy 12, i twoja znajomość W7 może się okazać niewystarczająca :-)

W dodatku update'y są, i W7 teraz, to nie to, co było na początku.


J.

do góry

On Sat, 20 May 2023 21:41:21 +0200, io wrote:
> W dniu 20.05.2023 o 14:45, Grzegorz Niemirowski pisze:
>> Janusz <j...@o...pl> napisał(a):
>>> Może przeczytaj jeszcze raz co napisałem,
>>> "bo nazwa jego nie odzwierciedla zakresu działania,"
>>
>> Przeczytałem, nazwa jest według Ciebie zbyt krótka aby w pełni opisać
>> działanie operatora. Tylko że tak jest ze wszystkimi funkcjami i
>> operatorami w każdym języku. W Javie próbuje się pójść Twoim tokiem
>> rozumowania i wychodzą tasiemce typu
>> sizeofTakingTypeOrVariableAsArgumentAndReturningItsS
izeInBytes(). W C
>> przyjęto krótką konwencję aby kod był przejrzysty. Szczególnie, że nie
>> ma z czym tego sizeof() pomylić, nie ma w C drugiego takiego operatora o
>> podobnym działaniu. Jak nie wiesz co zwraca dany operator, to czytasz
>> jego dokumentację. Nie bardzo sobie wyobrażam co chcesz osiągnąć. Nazwy
>> tak opisowe, że sięganie po dokumentację będzie zbędne? Jak ktoś nie
>> chce czytać dokumentacji, to niech znajdzie sobie inne zajęcie niż
>> programowanie.
>
> Żeby kod był przejrzysty pisze się w C++ albo jeszcze jaśniejszych językach.

Ehm ... ciekawe stwierdzenie, szczególnie jak sie ambitnie przeciąży
obiekty a jeszcze bardziej operatory.

J.

do góry

W dniu 22.05.2023 o 13:14, J.F pisze:
>> No i co z tego?Obaj moi synowie go mają a ja nie chcę.
> No i co z tego, ze nie chcesz? Tobie może starczy, inni będą mieli
> G11, czy 12, i twoja znajomość W7 może się okazać niewystarczająca ?
Dla mnie jest wystarczająca :) inni mnie nie obchodzą bo używam dla
własnych celów.


--
Janusz

do góry

On 22/05/2023 13:17, J.F wrote:
>> Żeby kod był przejrzysty pisze się w C++ albo jeszcze jaśniejszych językach.
> Ehm ... ciekawe stwierdzenie, szczególnie jak sie ambitnie przeciąży
> obiekty a jeszcze bardziej operatory.

I dlaczego uważasz, że to są właśnie przykłady przejrzystości C++?

do góry

On Mon, 22 May 2023 13:33:01 +0200, heby wrote:
> On 22/05/2023 13:17, J.F wrote:
>>> Żeby kod był przejrzysty pisze się w C++ albo jeszcze jaśniejszych językach.
>> Ehm ... ciekawe stwierdzenie, szczególnie jak sie ambitnie przeciąży
>> obiekty a jeszcze bardziej operatory.
>
> I dlaczego uważasz, że to są właśnie przykłady przejrzystości C++?

uważam wręcz odwrotnie, więc polemizuję z tą przejrzystością :-)

J.

do góry

On 22/05/2023 14:03, J.F wrote:
>>>> Żeby kod był przejrzysty pisze się w C++ albo jeszcze jaśniejszych językach.
>>> Ehm ... ciekawe stwierdzenie, szczególnie jak sie ambitnie przeciąży
>>> obiekty a jeszcze bardziej operatory.
>> I dlaczego uważasz, że to są właśnie przykłady przejrzystości C++?
> uważam wręcz odwrotnie, więc polemizuję z tą przejrzystością :-)

To cherry picking. Wybierasz złe konstrukcje, aby udowodnić tezę, że C++
jest nieprzejrzysty.

To nieuczciwe dyskutowanie.

std::size() jest znacznie bardziej przejrzysty, niż sizeof/sizeof i to
wystarczy dla podniesienia jakosci i bezpieczeństwa. Takich konstrukcji
jest wiele w C++ i nie operaja się one o jakieś trudne do ogarnięcia
mechanizmy. Są wręcz trywialne.

Nikt nie nakazuje używania skomplikowanego dziedziczenia czy operatorów.
Nikt. To kwestia wyboru przez programistę. Mądry programita nie wybierze
ich tylko dla beki. A na niemądrych jest lint i code review.

do góry

W dniu 22.05.2023 o 11:14, heby pisze:
> On 22/05/2023 10:46, io wrote:
>>> Typowy problem w GUI typu "zamrażanie, bo coś robię" to bezpośrednia
>>> konsekwencja niedzielnych programistów Drag'n'drop z Delphi. Oni nie
>>> potrafią pisać inaczej, niż logika biznesowa w onklikach. To się
>>> propaguje na współczesne języki, Delphi było tylko źródłem wszelkiego
>>> zła.
>> Czytnik grup Mozilli też mi się jakoś zamraża. Pewnie niedzielni
>> programiści Delphi :-)
>
> Tam było źródło problemu kiepsko napisanych apliakcji GUIowych.
> Narzędzie powodowało, że ludzie preferowali złe praktyki i tak im już
> zostało do dzisiaj. Mam ciągle do czynienia z ludzmi, robiącymi w
> onkliku pętlę o nieznanej złożoności. Codziennie.
>
> Ogólnie dużo teoretycznej i praktycznej wiedzy z lat 60-70 zostało
> zgubuione podczas rewolucji informatycznej 80-90, gdzie w użyciu było
> pełno guano w rodzaju BASIC, Delphi czy C. Odtwarzamy to mozolnie w
> nowoczesnyc językach programowania, ale opór konserwatywnej materii jest
> ogromny i jak widać da się go rozwiązać tylko na drodze zastępowania
> pokoleń.
>
>>> Zauważyłeś jak skomplikowane i rozbudowane jest obecnie API windowsa,
>>> względem powiedzmy wersji 95? Zauważyłes, jak wiele jest obecnie
>>> mediów zawartych w samym systemie? Zauważyłes, że ogólnie ilość
>>> wymaganych funkcji OSa wzrosła wielokrotnie, z reszą na życzenie userów?
>> Nie bardzo. A właściwie to wcale. Użytkownicy w ogóle nie oczekują
>> funkcji systemu operacyjnego.
>
> Oczekują. MS pododawał masę ficzerów, takich jak np. kompleny system
> firewalla/antywirusa, bo tego oczekiwali tumaniści.

Użytkownika interesuje firwall? Co Ty gadasz.

> Dodał ogromny
> subsystem DirecX bo tego oczekiwali gracze.

Co gracza obchodzi jakiś subsystem? To jest co najwyżej zapotrzebowanie
programistów tych gier, które to gry są oczekiwane przez graczy. Gracze
w ogóle nie widzą potrzeby istnienia systemu operacyjnego choćby ten
system w jakimś małym stopniu miał sens. I tak to funkcjonowało w
czasach DOS tylko producent miał ambicje by zgarnąć tych wszystkich
programistów co zresztą w przypadku Windows Phone źle się dla niego
skończyło.

> Dodał kilkanaście
> równległych wersji engines .NET bo tego oczekiwali niedzielni
> programatorzy.

Programiści nie pasują? Ależ bzdury. Powielenie? Tak funkcjonują systemy
operacyjne od zarania. Bo jak inaczej by to miało funkcjonować?
Biblioteki rozwijają się aż ktoś mówi stop kompatybilności i sobie taka
wersja zostaje.

> Dodał nowe sposoby aktualizacji oprogramowania, bo może
> tym razem zadziała.

Jakie? MZ nie dostarczył normalnego instalatora tylko narzędzie do
instalacji siebie i swoich zaufanych aplikacji.

> Dorzucił animowane menu, bo i kretyn powinien się
> cieszyć. Itd itp.
>
>> programów. Programistycznie też nie widzę by jakoś bardzo się ten
>> system operacyjny rozwinął.
>
> Pojawiło się dużo funkcji systemowych i bibliotek, zintegrowanych z
> OSem. Nie musisz ich widzieć bezpośrednio, ale pośrednio widzi je jako
> niezbędne do odpalania programów i funkcjonowania w tym nowym,
> internetowym świecie.
>
> Windows jest obecnie jak odkurzacz, wsysa do OSa wiele rzeczy, niektóre
> potrzebne a niektóre to tylko artefakty debilnego planowania MS. A
> notatnik jest tak samo gówniany, jak był. Pewne rzeczy, dobrze wiedzieć,
> są niezmienne.
>

No tak, na całym świecie są ludzie, którzy uważają że umieją to zrobić
lepiej.

do góry

W dniu 22.05.2023 o 13:17, J.F pisze:
> On Sat, 20 May 2023 21:41:21 +0200, io wrote:
>> W dniu 20.05.2023 o 14:45, Grzegorz Niemirowski pisze:
>>> Janusz <j...@o...pl> napisał(a):
>>>> Może przeczytaj jeszcze raz co napisałem,
>>>> "bo nazwa jego nie odzwierciedla zakresu działania,"
>>>
>>> Przeczytałem, nazwa jest według Ciebie zbyt krótka aby w pełni opisać
>>> działanie operatora. Tylko że tak jest ze wszystkimi funkcjami i
>>> operatorami w każdym języku. W Javie próbuje się pójść Twoim tokiem
>>> rozumowania i wychodzą tasiemce typu
>>> sizeofTakingTypeOrVariableAsArgumentAndReturningItsS
izeInBytes(). W C
>>> przyjęto krótką konwencję aby kod był przejrzysty. Szczególnie, że nie
>>> ma z czym tego sizeof() pomylić, nie ma w C drugiego takiego operatora o
>>> podobnym działaniu. Jak nie wiesz co zwraca dany operator, to czytasz
>>> jego dokumentację. Nie bardzo sobie wyobrażam co chcesz osiągnąć. Nazwy
>>> tak opisowe, że sięganie po dokumentację będzie zbędne? Jak ktoś nie
>>> chce czytać dokumentacji, to niech znajdzie sobie inne zajęcie niż
>>> programowanie.
>>
>> Żeby kod był przejrzysty pisze się w C++ albo jeszcze jaśniejszych językach.
>
> Ehm ... ciekawe stwierdzenie, szczególnie jak sie ambitnie przeciąży
> obiekty a jeszcze bardziej operatory.

Jak nie pasuje C++ to możesz sobie wziąć Netduino :-)

do góry

On Mon, 22 May 2023 14:19:54 +0200, heby wrote:
> On 22/05/2023 14:03, J.F wrote:
>>>>> Żeby kod był przejrzysty pisze się w C++ albo jeszcze jaśniejszych językach.
>>>> Ehm ... ciekawe stwierdzenie, szczególnie jak sie ambitnie przeciąży
>>>> obiekty a jeszcze bardziej operatory.
>>> I dlaczego uważasz, że to są właśnie przykłady przejrzystości C++?
>> uważam wręcz odwrotnie, więc polemizuję z tą przejrzystością :-)
>
> To cherry picking. Wybierasz złe konstrukcje, aby udowodnić tezę, że C++
> jest nieprzejrzysty.
> To nieuczciwe dyskutowanie.

Zalezy na jakiego programistę trafisz :-)

> std::size() jest znacznie bardziej przejrzysty, niż sizeof/sizeof i to

A zwraca wynik w bajtach, w elementach, czy to się po prostu wie? :-)

> wystarczy dla podniesienia jakosci i bezpieczeństwa. Takich konstrukcji
> jest wiele w C++ i nie operaja się one o jakieś trudne do ogarnięcia
> mechanizmy. Są wręcz trywialne.

Chyba, ze złośliwy programista przedefiniuje, bo może :-)

> Nikt nie nakazuje używania skomplikowanego dziedziczenia czy operatorów.
> Nikt. To kwestia wyboru przez programistę. Mądry programita nie wybierze
> ich tylko dla beki. A na niemądrych jest lint i code review.

No nie wiem, czy zauważy, ze size() działa w danym obiekcie inaczej,
albo ze "+" oznacza teraz odejmowanie :-)

J.

do góry