** ASD <a...@o...pl> wrote:

> Jakie dyski są lepsze do zastosowań typu CAD/CAE (projektowanie i obliczenia
> CFD)> Dyski SSD czy SAS / SCSI ? Które się lepiej sprawdzają ?

A jaka jest charakterystyka pracy w takich zastosowaniach? Nie wiem co
dokładnie masz na myśli przez CAD/CAE - nie znam się na tym. Ale jeżeli po
prostu stosunkowo wydajne stacje robocze to najoptymalniej (cena/wydajność)
wyjdą dyski SATA z dobrym kontrolerem RAID.

> Cenowo (cena za 1 GB) niema ogromnej różnicy ?

Przecież łatwo sprawdzić, że jest - po prostu sprawdź sobie ceny. Różnica jest
spora.

> Wiem, że SSD mają świetny czas dostępu i niski pobór prądu.

Czas dostępu tak - dlatego świetnie nadają się na dysk rozruchowy i bufory.
Pobór prądu oczywiście fajna rzecz, ale w przypadku desktopów nie jest to
kluczowe, co innego jak zaczynasz mieć problem z zasilaniem i chłodzeniem
serwerowni z dużym upchaniem przetwarzania. No ale jak napisałem - dla
wydajnych stacji roboczych to jest cecha drugorzędna.

> Ale chyba jeszcze mają mocno ograniczoną liczbę zapisów.

To nie jest generalnie duży problem bo:
- odczujesz to po kilku latach, a za kilka lat to i tak nie będzie problemu je
wymienić bo będą już tanie
- nowoczesne dyski radzą sobie z tym w firmware po prostu się degradują
(spadnie im wydajność)

> Co z ich transferami, jak wypadają w porównaniu z SSD i SCSI ?

Jak już Ci napisano - SSD to jest rodzaj pamięci (sposobu składowania i dostępu
do danych), SCSI to jest interfejs komunikacyjny przesyłający te dane.
Generalnie można porównywać np. SSD/SATA z HDD/SATA.

Desktopowe SSD mają lekko mniejszą wydajność odczytu i dużo mniejszą wydajność
zapisu. Ten zapis może być problemem bo po prostu (tak sobie wyobrażam pracę z
CAD) w momencie zapisywania dużego projektu będzie to trwało 20, a nie 10
sekund.

Dodatkowo widoczny skok wydajności i tak da Ci dopiero macierz RAID i to
najlepiej wielopoziomowa. RAID to generalnie technologia/metodologia dla dysków
magnetycznych, nie wiem jak się ma do SSD i jakie w SSD są rozwiązania
analogiczne dla RAID - chętnie poczytam.

> Jak z niezawodnośćią, trwałością.

Mechanicznie SSD są trwalsze i bardziej niezawodne bo... nie mają części
mechanicznych. Z drugiej strony niezawodność jest tożsama z namiarowością, w
cenie jednego SSD kupisz 4 HDD o tym samym rozmiarze - co będzie bardziej
niezawodne 4 dyski HDD czy jeden SSD? :)

(...)

> Które lepsze do desktopa (do CAD-a i obliczeń CFD (OpenFoam)) ? Proszę o
> rady, zalety i wady obu rozwiązań. SSD czy SAS/SCSI ?

Generalnie jeżeli mówimy o stacjach roboczych to najoptymalniej
(cena/wydajność) wychodzi po prostu HDD/SATA z dobrym kontrolerem. Tylko mówimy
tutaj o wielopoziomowym RAID np. 10 z czterech dysków.

Do tego możesz dodać SSD na dysk startowy i scratch disk (jeżeli oprogramowanie
czegoś takiego używa) na bufory.

Jeżeli cena nie gra roli to bier najszybsze serwerowe HDD/SAS, odpowiedni
kontroler czy w ogóle pakuj się w SAN.

W żadnym wypadku SSD nie pasuje mi do Twojego zastosowania w innej roli niż coś
na bufory czy system.

--
+ ' .-. .
, * ) )
http://kosmosik.net/ . . '-' . kK

do góry

> I tu też nawoływałbym do określenia, czy tak szybki dysk
> jest potrzebny, bo z CAD/CAE bardziej mi się kojarzy dużo
> pamięci, porządna grafika i szybkie CPU, a nie bardzo szybki,
> losowy i wielodostępny odczyt/zapis wielu małych plików.
> Ale nie jestem specjalistą, więc wątkotwórca musiałby
> sprecyzować czy dysk *faktycznie* stanowi wąskie gardło,
> czy też po prostu szuka czegoś, co skróci czas obliczeń
> z godziny do 55 minut.

Dysk nie jest wąskim gardłem w CAE (ale to też zależy od programu / typu
obliczeń i przedmiotu obliczeń). W CAD najważniejsze sa 1. CPU i RAM 2. Karta
pro (typu NVIDIA Quadro czy ATI FIRE GL). W CAE: CPU i RAM, a dalej dysk.

Przykładowo w ANSYS-ie (to soft CAE który mamy w pracy) wydajność dysku nie jest
najważniejsza, ale jest istotna - tu są rekomendacje ANSYS Inc.:

http://www.kxinc.com/content/Products/ANSYS%20Genera
l/ANSYS%2011.0%20Recommended%20configurations%20guid
elines.pdf

Ja nie chcę, nie zamierzam do domowych zastosowań budować macierzy RAID z dysków
SSD SCSI żeby mieć super wydajność i zaoszczędzić jak kolega pisze ok. 10% czasu
na całych obliczeniach, choć i to czasem byłoby na plus, bo obliczenia nie
rzadko trwają kilka godzin (na moim Q6600 z 8 GB RAM). Choć bywało że i
zajmowały 2,5 doby.

Tak jak pisałem dysk nie jest najważniejszy, ale jest istotny. Pozostaje jednak
przy kupnie jednego szybkiego dysku (na OS i programy CAD/CAE), a nie macierzy
(RAID).

Fajnie że wątek się rozrósł, będę przyglądał sie co się tu dzieje. Nie mogę za
dużo pisać ze względu na ograniczenia niusy.onet.pl :(

Dzieki!
Adas

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Radosław Sokół <r...@m...com.pl> writes:
>
> > 1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
> >     wyłącznie tanie MLC.
>
> Zwykle (znaczy tanie dla ludzia) SSD tez sa MLC. Chyba wszystkie.

Zauważyłem że wiekszość SSD ma flash MLC, niestety z SLC jest niewiele.

Nawet (niektóre) droższe SSD jak G.Skill (64 GB / 1550 zł) mają flash MLC:

http://allegro.pl/item760791187_g_skill_falcon_ssd_1
28gb_230_190mb_s_cache_64mb.html

Chyba trzeba poczekać aż ta technologia się rozwinie, stanieje i będą bardziej
dopracowane rozwiązania...

Adas

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> ** ASD <a...@o...pl> wrote:
>
> > Jakie dyski są lepsze do zastosowań typu CAD/CAE (projektowanie i obliczenia
> > CFD)> Dyski SSD czy SAS / SCSI ? Które się lepiej sprawdzają ?
>
> A jaka jest charakterystyka pracy w takich zastosowaniach? Nie wiem co
> dokładnie masz na myśli przez CAD/CAE - nie znam się na tym. Ale jeżeli po
> prostu stosunkowo wydajne stacje robocze to najoptymalniej (cena/wydajność)
> wyjdą dyski SATA z dobrym kontrolerem RAID.

Skopiuje, to co wcześniej napisałem:

Dysk nie jest wąskim gardłem w CAE (ale to też zależy od programu / typu
obliczeń i przedmiotu obliczeń). W CAD najważniejsze sa 1. CPU i RAM 2. Karta
pro (typu NVIDIA Quadro czy ATI FIRE GL). W CAE: CPU i RAM, a dalej dysk.

Przykładowo w ANSYS-ie (to soft CAE który mamy w pracy) wydajność dysku nie jest
najważniejsza, ale jest istotna - tu są rekomendacje ANSYS Inc.:

http://www.kxinc.com/content/Products/ANSYS%20Genera
l/ANSYS%2011.0%20Recommended%20configurations%20guid
elines.pdf

W powyższym linku jest specyfikacja rekomendowana przez firmę ANSYS i z grubsza
można przyjąć ją za odpowiadającą także innym programom tej grupy...

> > Cenowo (cena za 1 GB) niema ogromnej różnicy ?
>
> Przecież łatwo sprawdzić, że jest - po prostu sprawdź sobie ceny. Różnica jest
> spora.

Miałem tu na myśli porównanie SSD 60 GB i SAS 72 GB cenowo oba w okolicach
600-800 zł. Przynajmniej tu cena 1 GB jest podobna. Ale jak się później
wczytałem SSD są niestety na flash MLC.

> > Wiem, że SSD mają świetny czas dostępu i niski pobór prądu.
>
> Czas dostępu tak - dlatego świetnie nadają się na dysk rozruchowy i bufory.
> Pobór prądu oczywiście fajna rzecz, ale w przypadku desktopów nie jest to
> kluczowe, co innego jak zaczynasz mieć problem z zasilaniem i chłodzeniem
> serwerowni z dużym upchaniem przetwarzania. No ale jak napisałem - dla
> wydajnych stacji roboczych to jest cecha drugorzędna.

Co masz na myśli mówiąc bufory ? Bufory czego ?

> > Ale chyba jeszcze mają mocno ograniczoną liczbę zapisów.
>
> To nie jest generalnie duży problem bo:
> - odczujesz to po kilku latach, a za kilka lat to i tak nie będzie problemu je
>  wymienić bo będą już tanie
> - nowoczesne dyski radzą sobie z tym w firmware po prostu się degradują
>  (spadnie im wydajność)

No właśnie dopiero wczoraj wczytałem sie w różnice SLC i MLC i spadek wydajności
w dyskach na flash MLC.


> > Co z ich transferami, jak wypadają w porównaniu z SSD i SCSI ?
>
> Jak już Ci napisano - SSD to jest rodzaj pamięci (sposobu składowania i dostępu
> do danych), SCSI to jest interfejs komunikacyjny przesyłający te dane.
> Generalnie można porównywać np. SSD/SATA z HDD/SATA.

Zgadza się. Wiem że SAS i SCSI to interface-y, ale nie wiedziałem (do wczoraj)
że są także dyski SSD SCSI, więc pisząc SCSI i SAS miałem na myśli tylko
magnetyczne, talerzowe dyski.

> Dodatkowo widoczny skok wydajności i tak da Ci dopiero macierz RAID i to
> najlepiej wielopoziomowa. RAID to generalnie technologia/metodologia dla dysków
> magnetycznych, nie wiem jak się ma do SSD i jakie w SSD są rozwiązania
> analogiczne dla RAID - chętnie poczytam.

Są sa, własnie czytałem że dokładnie tak samo (nawet te same kontrolery się
stosuje) robi się RAID także dla SSD, ale narazie ten temat pomijam... RAID ze
względu na ograniczony budżet nie jest brany pod uwage.


> > Jak z niezawodnośćią, trwałością.
>
> Mechanicznie SSD są trwalsze i bardziej niezawodne bo... nie mają części
> mechanicznych. Z drugiej strony niezawodność jest tożsama z namiarowością, w
> cenie jednego SSD kupisz 4 HDD o tym samym rozmiarze - co będzie bardziej
> niezawodne 4 dyski HDD czy jeden SSD? :)

Cały czas porównujemy SSD z dyskami HDD SAS/SCSI a nie HDD SATA, więc nie kupi
sie 4 dysków HDD za jeden SSD.

> Do tego możesz dodać SSD na dysk startowy i scratch disk (jeżeli oprogramowanie
> czegoś takiego używa) na bufory.

No ale właśnie większość osób pisze, że częsty zapis po dysku SSD nie jest dla
niego dobry, więc taki katalog TEMP chyba lepiej mieć na talerzowym dysku...

> cena

Cena niestety gra rolę (j.w.) i to dużą, stąd pytania... Gdyby nie grała roli w
zasadzie nie było by pytań...

DZIEKI !

Adas



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Cena niestety gra rolę (j.w.) i to dużą, stąd pytania... Gdyby nie grała roli w
> zasadzie nie było by pytań...
>
> DZIEKI !
>
> Adas
No to jak cena gra role, to postaw raid0 ze zwykłych dysków i rób kopie
bezpieczeństwa. ja mam działającego raida0 od czasów kiedy samsungi 80gb
były nowością i działa bezawaryjnie. Pomimo ze dyski są stare i małe i
tak przeganiają nowe (tanie) dyski. Najprostsze rozwiazanie jest najlepsze.

ToMasz

do góry

** ADAS <a...@o...pl> wrote:

>> A jaka jest charakterystyka pracy w takich zastosowaniach? Nie wiem co
>> dokładnie masz na myśli przez CAD/CAE - nie znam się na tym. Ale jeżeli po
>> prostu stosunkowo wydajne stacje robocze to najoptymalniej (cena/wydajność)
>> wyjdą dyski SATA z dobrym kontrolerem RAID.

> Skopiuje, to co wcześniej napisałem:

> Dysk nie jest wąskim gardłem w CAE (ale to też zależy od programu / typu
> obliczeń i przedmiotu obliczeń). W CAD najważniejsze sa 1. CPU i RAM 2. Karta
> pro (typu NVIDIA Quadro czy ATI FIRE GL). W CAE: CPU i RAM, a dalej dysk.

1. Tego nie można w ten sposób szeregować - tzn. to nie jest tak, że jedno jest
ważniejsze od drugiego, bo jak storage będzie przeraźliwie powolny to nic Ci
nie da nawet najlepszy procesor. Generalnie to będzie tak wydajne jak
najsłabszy element systemu. Storage z pewnością jest istotnym elementem, nie
wiem jak CAE ale CAD (np. projekty architektoniczne) to z tego co rozumiem
często wymaga załadowania dużego pliku z projektem - czy ten plik będzie się
ładował i zapisywał 10 czy 30 sekund to moim zdaniem robi dosyć poważną
różnicę.

2. Z tego co rozumiem (z Twojego opisu) to pisząc CAD miałeś na myśli
interaktywną pracę w np. AutoCAD, a CAE to wsadowe przetwarzanie (nie
interaktywne bo może i trwać dwie doby zanim uzyskamy wyniki) danych. To w
ogóle wydaje mi się, że w tym układzie od CAD trzeba wypasioną stację roboczą,
a do CAE wypasiony klaster obliczeniowy bo z tego co rozumiem to dałoby się
przetwarzać współbieżnie prawda? Dla mnie to stosunkowo inne zastosowania. Ale
jak napisałem mogę się mylić bo nie znam się na CAD/CAE. Mylę się?

(...)

>>> Cenowo (cena za 1 GB) niema ogromnej różnicy ?

>> Przecież łatwo sprawdzić, że jest - po prostu sprawdź sobie ceny. Różnica
>> jest spora.

> Miałem tu na myśli porównanie SSD 60 GB i SAS 72 GB cenowo oba w okolicach
> 600-800 zł. Przynajmniej tu cena 1 GB jest podobna. Ale jak się później
> wczytałem SSD są niestety na flash MLC.

Ale porównujesz dyski SSD/SAS z HDD/SAS? Gdzie Ty widziałeś SSD/SAS za 800zł?
:)

I nadal źle to liczysz. Chodzi Ci o pojedynczy dysk czy macierz? Jeżeli o
macierz to powinieneś doliczyć koszt kontrolera, dla pojedynczego dysku to SAS
IMHO nie ma żadnego sensu.

Licz koszt całości, a nie pojedynczego dysku.

>>> Wiem, że SSD mają świetny czas dostępu i niski pobór prądu.

>> Czas dostępu tak - dlatego świetnie nadają się na dysk rozruchowy i bufory.
>> Pobór prądu oczywiście fajna rzecz, ale w przypadku desktopów nie jest to
>> kluczowe, co innego jak zaczynasz mieć problem z zasilaniem i chłodzeniem
>> serwerowni z dużym upchaniem przetwarzania. No ale jak napisałem - dla
>> wydajnych stacji roboczych to jest cecha drugorzędna.

> Co masz na myśli mówiąc bufory ? Bufory czego ?

Np. bazy danych.

(...)

>> Dodatkowo widoczny skok wydajności i tak da Ci dopiero macierz RAID i to
>> najlepiej wielopoziomowa. RAID to generalnie technologia/metodologia dla
>> dysków magnetycznych, nie wiem jak się ma do SSD i jakie w SSD są
>> rozwiązania analogiczne dla RAID - chętnie poczytam.

> Są sa, własnie czytałem że dokładnie tak samo (nawet te same kontrolery się
> stosuje) robi się RAID także dla SSD, ale narazie ten temat pomijam... RAID
> ze względu na ograniczony budżet nie jest brany pod uwage.

To, że robi się RAID na SSD to też się doczytałem ale jakoś mi to nie pasuje do
charakterystyki SSD - to nie są jednak dyski z talerzami, mechaniką itd. - nie
muszą w ogóle być w obudowach bo to właściwie bardziej zbliżone jest do modułów
RAM.

Duże macierze na SSD to są generalnie po prostu serwery gdzie moduły wchodzą na
płytę w formie SO-DIMM. Nie wiem specjalnie do czego tutaj ma się przydać
kontroler/SATA/SAS skoro moim zdanym jest zbędny.

>>> Jak z niezawodnośćią, trwałością.

>> Mechanicznie SSD są trwalsze i bardziej niezawodne bo... nie mają części
>> mechanicznych. Z drugiej strony niezawodność jest tożsama z namiarowością, w
>> cenie jednego SSD kupisz 4 HDD o tym samym rozmiarze - co będzie bardziej
>> niezawodne 4 dyski HDD czy jeden SSD? :)

> Cały czas porównujemy SSD z dyskami HDD SAS/SCSI a nie HDD SATA, więc nie
> kupi sie 4 dysków HDD za jeden SSD.

Wydaje mi się, że się kupi. :)

>> Do tego możesz dodać SSD na dysk startowy i scratch disk (jeżeli
>> oprogramowanie czegoś takiego używa) na bufory.

> No ale właśnie większość osób pisze, że częsty zapis po dysku SSD nie jest
> dla niego dobry,

No ale dysk między innymi do tego służy. Zdecyduj się co Ty chcesz osiągnąć -
zwiększyć wydajność przetwarzania czy oszczędzać dyski? Dla oszczędności to
najprościej w ogóle ich nie montować. :P

> więc taki katalog TEMP chyba lepiej mieć na talerzowym dysku...

Tyle, że bufory służą generalnie głównie do odczytu. :) A już szczególnie
katalogu typu TEMP gdzie leży mnóstwo małych pliczków są bardzo podatne na
przyspieszenie z powodu SSD.

--
+ ' .-. .
, * ) )
http://kosmosik.net/ . . '-' . kK

do góry

** ToMasz <t...@g...pl> wrote:

>> Cena niestety gra rolę (j.w.) i to dużą, stąd pytania... Gdyby nie grała
>> roli w zasadzie nie było by pytań...

> No to jak cena gra role, to postaw raid0 ze zwykłych dysków i rób kopie
> bezpieczeństwa.

Kopie bezpieczeństwa to się robi bez względu na to jaki masz RAID. Z resztą tę
kopię i tak przecież musisz robić na coś czyli potencjalnie kolejną macierz z
kolejnymi dyskami nie?

Moim zdaniem lepszym wyborem byłby RAID10 - zapewnia i wydajność i
bezpieczeństwo (aczkolwiek nie jest to w żadnym wypadku kopia bezpieczeństwa).
Dyski są tanie obecnie.

--
+ ' .-. .
, * ) )
http://kosmosik.net/ . . '-' . kK

do góry

Radosław Sokół wrote:
> Michal Jankowski pisze:
>>> Na tej zasadzie można by twierdzić, że pamięci DDR SDRAM to
>>> w zasadzie zwykłe DRAM, bo tu i tu o stanie bitu decyduje
>>> obecność ładunku w kondensatorze. A jednak różnica jest
>>> *bardzo* poważna.
>>
>> A jaka jest różnica między Flash SSD i Compact Flash?
>
> Pisałem już.
>
> 1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
> wyłącznie tanie MLC.

Nieprawda. Przyklad pierwszy z brzegu Pretec 233x - MLC, 333x - SLC.

> 2) SSD mają większą pulę pamięci zapasowej, w CF będzie tego
> malutko lub nic.

To zalezy od kontrolera. SSD w Asusach EEE maja dokladnie te same kontrolery
co karty CF - np. firmy Phison.

> 3) SSD mają kontroler przystosowany do typowej pracy dysku
> twardego, CF -- do pracy "odczyt głównie sekwencyjny lub
> zapis głównie sekwencyjny", typowej dla aparatów fotogra-
> ficznych i przenośnych nośników danych.

Przedewszystkim kontroler nowych dysków SSD używa jednoczesnie operacji na
kilku pamieciach flash co w karcie CF jest trudne ze wzgledu na ograniczenie
powiezchni.

> 5) SSD obsługują najszybsze tryby SATA. CF - AFAIR - obsłu-
> guje tylko klasyczne tryby IDE, często nawet nie dając
> obsługi MW-DMA.

Już dawno CF dzialaja w trybach UDMA.

> 6) SSD mają rozbudowane mechanizmy wear-leveling, bo muszą
> być względnie niezawodne. Kontroler CF nie musi się tym
> tak martwić, karta ma wytrzymać kilkadziesiąt miesięcy
> i może "paść", bo użytkownik za kilkadziesiąt złotych
> kupi sobie kolejną.

Spekulacje. Bardziej zaufam karcie Sandiska niz dyskowi SSD firmy
"male-chinskie-lapki".

--
pozdrawiam
Mikolaj

do góry

Ad wrote:
>> Radosław Sokół <r...@m...com.pl> writes:
>>
>>> 1) SSD czasem używają pamięci SLC, karty CF to - obstawiam -
>>> wyłącznie tanie MLC.
>>
>> Zwykle (znaczy tanie dla ludzia) SSD tez sa MLC. Chyba wszystkie.
>
> Zauważyłem że wiekszość SSD ma flash MLC, niestety z SLC jest
> niewiele.
>
> Nawet (niektóre) droższe SSD jak G.Skill (64 GB / 1550 zł) mają flash
> MLC:
>
> http://allegro.pl/item760791187_g_skill_falcon_ssd_1
28gb_230_190mb_s_cache_64mb.html
>
> Chyba trzeba poczekać aż ta technologia się rozwinie, stanieje i będą
> bardziej dopracowane rozwiązania...

Obawiam się iż MLC i tak bedzie dominować. W tym samym chipe MLC trzyma
przynajmniej 2x wiecej bitów niż SLC.

--
pozdrawiam
Mikolaj

do góry

MC pisze:
>> Pewnych ekstrapolacji nie wolno sugerować nawet, jeżeli jest
>> w nich sporo racji.
>
> W dzisiejszym świecie niewiele udaje się zabronić. Zakażesz jednemu, to
> pojawi się inny.

Ale jak nie będziesz zabraniać kolejnym, to w końcu zbiorą
się większą grupą i przegłosują swoje głupoty. Czasem trzeba
całkiem niewielu oszołomów, których ktoś w porę nie trzepnął
w mordę, by nieźle narozrabiać w historii.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\................... Microsoft MVP ......................../

do góry