eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.samochodyRe: Droga na bogato
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 17

  • 11. Data: 2017-02-08 14:37:29
    Temat: Re: Droga na bogato
    Od: quent <x...@x...com>

    On 08.02.2017 13:22, J.F. wrote:
    > Użytkownik "quent" napisał w wiadomości grup
    > On 07.02.2017 15:43, J.F. wrote:
    >>>>> No nie - drogi jakos powstaly.
    >>>> A ile nie powstało?!
    >>> To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)
    >> Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.
    >
    > Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.

    Otóż to.
    Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
    papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
    Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
    Obstrukcja, biurokratyczny rak.


    > Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
    > Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.

    No i te łapówki.
    Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoś musi na tym zarobić.


    > Mozna polemizowac.
    > Na pewno wygrywa najtansza oferta.

    I to jest chore.
    Taka droga okazuje się potem bardzo droga.



    > Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony
    > sprawdzac.
    > Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8
    > kloszy gratis :-)

    No nie.
    Jeśli SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100.
    Pomyłka jak widać bywa kosztowna.


    > Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac.
    > Ewentualnie jakies obwodnice.

    Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.
    Na równinach :-)



    > No i w austradach/ekspresowkach najwieksze pieniadze :-)

    Zapewne.


    > No i gdzie taka kiepska jakosc ?

    U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku
    latach muszą być łatane.
    O starych nie wspomnę.


    > A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal -
    > wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

    Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
    Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich miastach
    czasem, to udręka dla wszystkich.
    W moim będzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko.
    Chcą tego przede wszystkim mieszkańcy - tak się składa - ale może być
    różnie.


    >> Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
    >> I dalej wg. właściwości.
    >
    > No to tak buduja.


    Niekoniecznie.
    Pomieszanie z poplątaniem.
    Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy
    krajowych, z jakiegoś tam programu, bodaj "schetynówki".
    W obrębie miast są ulice powiatowe.. no istny mętlik.
    Podatku celowego nie da się wprowadzić przy takim bałaganie kompetencyjnym.




    --
    Pozdr.
    Q
    www.elipsa.info


  • 12. Data: 2017-02-08 17:09:16
    Temat: Re: Droga na bogato
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "quent" napisał w wiadomości grup
    On 08.02.2017 13:22, J.F. wrote:
    >>>>>> No nie - drogi jakos powstaly.
    >>>>> A ile nie powstało?!
    >>>> To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)
    >>> Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.
    >> Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.

    >Otóż to.
    >Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
    >papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
    >Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
    >Obstrukcja, biurokratyczny rak.

    Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

    >> Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
    >> Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.
    >No i te łapówki.

    Nie wiesz, ze jak sie posmaruje, to obstrukcja znika ?
    Tylko kto mialby te lapowki dawac - urzednicy drugim urzednikom, za
    wydanie decyzji ?
    Bo przypominam, ze nawet do przetargu nie doszlo.

    >Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoś musi na tym zarobić.

    A to bywa, ale widziales jak sie odbywa - rano dolomit na budowe
    przyjezdza, a wieczorem wyjezdza. Zeby o poranku wrocic.

    Tylko wszyscy sie na te kursy patrza ... a mnie sie jakos wydaje, ze
    dolomit to slaby mineral - czy on jest na drogi odpowiedni ?
    Ale tak pewnie stalo w projekcie.

    >> Mozna polemizowac.
    >> Na pewno wygrywa najtansza oferta.

    >I to jest chore.
    >Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

    Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

    >> Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci
    >> miliony
    >> sprawdzac.
    >> Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja
    >> taka, 8
    >> kloszy gratis :-)

    >No nie.
    >Jeśli SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100.

    I tu jest pewne rozdwojenie ... oferta jest na most ze 100 lampami, i
    cena za calosc wynosi 400mln.
    Oferent moze potwierdzic, ze taka istotnie jest jego oferta za calosc.

    Ale do oferty jest szczegolowy kosztorys, i suma jego jest oferta.
    Kosztorys jest bardzo przydatny, jak zakres prac sie zmieni, co ponoc
    w budowlance i drogach jest norma.
    I faktury sa wystawiane w/g cen z kosztorysu, a ilosci rzeczywistych.
    A jak tak bedzie, to zamawiajacy przeplaci :-)

    >Pomyłka jak widać bywa kosztowna.

    Dla zamawiajacego. Bo dla oferenta ... trudno powiedziec - nie zarobi
    400mln, czy nie straci 100 mln, bo oferta byla o tyle za niska :-)

    >> Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko
    >> wyremontowac.
    >> Ewentualnie jakies obwodnice.
    >Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.

    Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie
    firmy, jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze
    drozsza.

    >Na równinach :-)

    To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

    >> No i gdzie taka kiepska jakosc ?
    >U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku
    >latach muszą być łatane.
    >O starych nie wspomnę.

    Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
    Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

    >> A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej
    >> skorzystal -
    >> wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

    >Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
    >Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich
    >miastach czasem, to udręka dla wszystkich.

    To kto powinien zaplacic ? :-)

    >W moim będzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko.

    Ja z tej wroclawskiej korzystam jakos raz na dwa miesiace.
    A tranzytowcy zaoszczedzaja godzine :-)
    Ja raczej mniej.
    To co bede placil :-)

    >>> Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
    >>> I dalej wg. właściwości.
    >> No to tak buduja.

    >Niekoniecznie.
    >Pomieszanie z poplątaniem.
    >Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy
    >krajowych, z jakiegoś tam programu, bodaj "schetynówki".
    >W obrębie miast są ulice powiatowe.. no istny mętlik.
    >Podatku celowego nie da się wprowadzić przy takim bałaganie
    >kompetencyjnym.

    Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
    bilet :-P
    A drogi na kredyt :-)


    J.


  • 13. Data: 2017-02-08 19:13:10
    Temat: Re: Droga na bogato
    Od: quent <x...@x...com>

    On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote:
    >> Otóż to.
    >> Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
    >> papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
    >> Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
    >> Obstrukcja, biurokratyczny rak.

    > Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

    Komu? Podatnikom!
    Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać.
    Takie zaklęte koło socjalizmu... naszej polskiej biedy.


    >> I to jest chore.
    >> Taka droga okazuje się potem bardzo droga.
    >
    > Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

    Jak fuszerka była od początku to i potem remonty. Drogo wychodzi finalnie.
    Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkę.

    Z drugiej strony nie twierdzę, że skreślanie skrajnych ofert to jedyne
    remedium. To jest tylko jakiś plaster, który powinien pomóc.


    >> Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.
    >
    > Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy,
    > jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza.

    Przetarg to jedno ale koszt rośnie w trakcie inwestycji!
    Tak było przecież z narodowym.
    Ileż to on finalnie kosztował więcej?


    >> Na równinach :-)

    > To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

    Gdzieś tam taniej wybudowali przebijając się przez góry :-))
    czytałem o tym ale nie pamiętam już


    > Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
    > Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

    Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co porównywać
    z ichnimi. To jakaś przepaść jest.
    Zimę mają za granicą zawsze identyczną ;-)


    >> Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
    >> Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich
    >> miastach czasem, to udręka dla wszystkich.
    >
    > To kto powinien zaplacic ? :-)

    Za lokalne drogi lokalni mieszkańcy ale tu musiałaby być większa
    niezależność samorządów. Dziś PiS jednak wszystko raczej nacjonalizuje i
    centralizuje.


    > Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
    > bilet :-P
    > A drogi na kredyt :-)

    Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki a
    tego się nie doczekamy.
    Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg
    przestajemy płacić podatek, który wcześniej na nie był przeznaczany.
    Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem się przesypuje to
    tu to tam....

    --
    Pozdr.
    Q
    www.elipsa.info


  • 14. Data: 2017-02-09 13:04:51
    Temat: Re: Droga na bogato
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "quent" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:o7fn08$892$...@d...me...
    On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote:
    >>> Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
    >>> papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
    >>> Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
    >>> Obstrukcja, biurokratyczny rak.

    >> Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

    >Komu? Podatnikom!

    No w zasadzie tak - podatnikom.

    >Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać.
    >Takie zaklęte koło socjalizmu... naszej polskiej biedy.

    No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z
    dlugami.
    Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy.

    >>> I to jest chore.
    >>> Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

    >> Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)
    >Jak fuszerka była od początku to i potem remonty. Drogo wychodzi
    >finalnie.
    >Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkę.

    >Z drugiej strony nie twierdzę, że skreślanie skrajnych ofert to
    >jedyne remedium. To jest tylko jakiś plaster, który powinien pomóc.

    Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza
    oferte ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.
    Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

    >>> Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.
    >> Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie
    >> firmy,
    >> jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze
    >> drozsza.

    >Przetarg to jedno ale koszt rośnie w trakcie inwestycji!
    >Tak było przecież z narodowym.
    >Ileż to on finalnie kosztował więcej?

    A to nie wiem.
    Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to
    dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic.

    A tu przyklad mostu
    http://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,most-redzinski-b
    edzie-drozszy-o-426-tys-zl-trzeba-bylo-wzmocnic-rygi
    el-gorny,wia5-3266-6788.html
    i ciag dalszy, rozszerzony
    http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,36743,15913714,
    Niezalezny_ekspert_miazdzy_GDDKiA_w_sporze_o_most.ht
    ml

    Most mial kosztowac 526 mln - co to za kwoty, pol mln, milion ...

    >>> Na równinach :-)
    >> To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.
    >Gdzieś tam taniej wybudowali przebijając się przez góry :-))
    >czytałem o tym ale nie pamiętam już

    Nie mowie nie.
    Tylko nie wiadomo jakie gory, z czego zrobione, jak latwo sie
    przebic - kilometry na wiadutkach na pewno swoje kosztuja

    https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6rdal_Tunnel

    110 mln$ za 25km tunelu.
    Albo ktos sie pomylil, albo zaprosic do Polski - po co nam jakies
    mosty ?

    >> Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
    >> Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...
    >Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co
    >porównywać z ichnimi. To jakaś przepaść jest.
    >Zimę mają za granicą zawsze identyczną ;-)

    Oj ... byl taki odcinek Galileo, w Polsce 202 - Dziury w asfalcie
    http://www.tv4.pl/galileo400/
    W Niemczech nadawany rok wczesniej, bodajze Strassenschaden lub
    Schlagloch

    Moze to to, a moze wersja skrocona - niestety, z Polski nie mozna
    obejrzec.
    http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/schlagloch
    -alarm-clip

    O, jest
    https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

    -dziennikarze zrobili sensacje i tak to pokazali, ze sie zastanawialem
    czy to nie z Polski te zdjecia.
    ale bylem na jakiejs prowincji pod Dreznem ... dziury pewnej zimy
    mieli podobne, nawet gorsze.

    -"dziur mamy tyle, ze gdyby chciec je wszystkie naprawic, to by
    pieniedzy nie starczylo"

    -"kierowca, ktory uszkodzi auto na dziurze ma prawo do odszkodowania.
    Ale to sie u nas nie zdarza. Bo nasze drogi sa patrolowane - wieksze
    co 2 tygodnie, mniejsze co pare miesiecy. I jak widzimy dziure, to
    zaraz przyjezdza ekipa ... i ustawia znak "uwaga dziury" i "20". Od
    tej pory, jak kierowca auto uszkodzi, to juz jest jego wina" :-)

    -metode naprawy "przyklepac lopata i udeptac gumiakiem" tez tam mozna
    zobaczyc :-)

    >> Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
    >> bilet :-P
    >> A drogi na kredyt :-)

    >Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki
    >a tego się nie doczekamy.
    >Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg
    >przestajemy płacić podatek, który wcześniej na nie był przeznaczany.

    No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
    utrzymanie rzadu, na wojsko.

    >Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem się przesypuje
    >to tu to tam....

    I myslisz ze lepiej bedzie, jak dorzuca 0,05% na nowe samoloty rzadowe
    ?

    J.


  • 15. Data: 2017-02-09 13:46:44
    Temat: Re: Droga na bogato
    Od: quent <x...@x...com>

    On 09.02.2017 13:04, J.F. wrote:
    > No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z
    > dlugami.
    > Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy.

    Mieliśmy socjalizm przymusowy czyli komunizm teraz mamy dobrowolny


    > Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte
    > ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.

    Pilnować i tak trzeba.


    > Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

    Albo zmieni się w trakcie, jak pisałeś niżej - co jest właśnie nagminne
    i jest pokłosiem wyboru najtańszych ofert.


    > A to nie wiem.
    > Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to
    > dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic.

    Nie chce mi się szukać ale co i rusz czytam jak koszty inwestycji rosną
    w trakcie... tych dużych zwłaszcza


    > https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

    To Berlin zdaje się.
    Do niedawna bywałem w Berlinie średnio raz w miesiącu.
    Nie twierdzę, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie trafiłem.
    Poza tym na co dzień jadę do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz jadę)
    i widzę jak jest.
    Te asfalty w ogóle nie są łatane przez lata.
    Kiedyś w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak naprawia
    się dziurę takim sprzętem:
    https://www.youtube.com/watch?v=AZr2d2VcQvc
    Z tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-)
    Nie mogłem się napatrzeć.


    > No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
    > utrzymanie rzadu, na wojsko.

    To już jest temat na osobną dyskusję.


    --
    Pozdr.
    Q
    www.elipsa.info


  • 16. Data: 2017-02-09 13:55:21
    Temat: Re: Droga na bogato
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości grup
    dyskusyjnych:w...@4...net
    ...
    Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a):
    >> W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez
    >> zaplecza
    >> sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności
    >> kredytowych.
    >> Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
    >> inwestycji wykonanych przez oferenta.

    >Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po
    >oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie
    >sobie
    >finansowania w banku.
    >Tyle że to znowu "opodatkuje" każdą inwestycję na rzecz banków.

    A czy cokolwiek zmieni ?

    Jeden rodzaj szachrajstwa wyeliminuja, pardon - zmniejsza/utrudnia,
    ale inne zostana.
    Np urzednikom trzeba bedzie placic wiecej, zeby w terminie odebrali i
    zaplacili :-)

    A jak sie bank wk*, i droge zabierze ? Nie ma zaplaty, to nie ma
    otwarcia.
    Urzednikom to nie przeszkadza :-)

    J.



  • 17. Data: 2017-02-09 15:30:32
    Temat: Re: Droga na bogato
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Użytkownik "quent" napisał w wiadomości
    On 09.02.2017 13:04, J.F. wrote:
    >> Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza
    >> oferte
    >> ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.
    >Pilnować i tak trzeba.

    No to po cholere wybierac dodatkowo drozsza oferte ?

    >> Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.
    >Albo zmieni się w trakcie, jak pisałeś niżej - co jest właśnie
    >nagminne i jest pokłosiem wyboru najtańszych ofert.

    Nie, nagminne sa drobne zmiany, spowodowane niedokladnym projektem
    wstepnym i niedokladnymi pomiarami/badaniami.
    Zrobi sie wykop, okaze sie ze tam glina jest i trzeba fundamenty
    wzmacniac.

    Albo tak jak sobie projektant wymyslil, to sie zrobic nie da, trzeba
    inaczej.

    >> https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg
    >To Berlin zdaje się.

    Berlin.

    >Do niedawna bywałem w Berlinie średnio raz w miesiącu.
    >Nie twierdzę, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie
    >trafiłem.

    To tez mowie - kamerzystow maja zdolnych.
    Wypatrzyli dziury, ktorych normalnie sie nie zauwaza :-)

    >Poza tym na co dzień jadę do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz
    >jadę) i widzę jak jest.

    Ale to jakas swieza autostrada chyba.
    A tu widzisz - kamera nie klamie, obok rzeczywistosc skrzeczy :-)

    >Te asfalty w ogóle nie są łatane przez lata.

    Asfalty czy betony ?

    >Kiedyś w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak
    >naprawia się dziurę takim sprzętem:
    >https://www.youtube.com/watch?v=AZr2d2VcQvc
    >Z tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-)
    >Nie mogłem się napatrzeć.

    U nas tez sie zdarza. Uwazam to wielka ch*, bo potem te kamyczki
    miesiacami lataja i lakier niszcza :-)
    I chyba nie pokazali najwazniejszego - ubijania, bo bez tego dziura
    bedzie nastepnej zimy.

    Na tym galilelo tez padlo "jest kilka technologii naprawy - najlpiej
    jak przyjezdza frezarka ... ale to drogie i uciazliwe. A mamy tez
    "zimny asfalt", mozna dziure zalatac w godzine, a wytrzyma ... od paru
    miesiecy do paru lat, nigdy nie wiadomo" :-)

    >> No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
    >> utrzymanie rzadu, na wojsko.

    >To już jest temat na osobną dyskusję.

    To moze jednak lepiej, jak rzad dostaje 18% i nimi gospodarzy lepiej
    lub gorzej, a jak gorzej, to zaraz widac, ze domaga sie 19% ...

    J.

strony : 1 . [ 2 ]


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: