On 08.02.2017 13:22, J.F. wrote:
> Użytkownik "quent" napisał w wiadomości grup
> On 07.02.2017 15:43, J.F. wrote:
>>>>> No nie - drogi jakos powstaly.
>>>> A ile nie powstało?!
>>> To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)
>> Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.
>
> Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.

Otóż to.
Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
Obstrukcja, biurokratyczny rak.


> Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
> Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.

No i te łapówki.
Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoś musi na tym zarobić.


> Mozna polemizowac.
> Na pewno wygrywa najtansza oferta.

I to jest chore.
Taka droga okazuje się potem bardzo droga.



> Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci miliony
> sprawdzac.
> Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja taka, 8
> kloszy gratis :-)

No nie.
Jeśli SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100.
Pomyłka jak widać bywa kosztowna.


> Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko wyremontowac.
> Ewentualnie jakies obwodnice.

Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.
Na równinach :-)



> No i w austradach/ekspresowkach najwieksze pieniadze :-)

Zapewne.


> No i gdzie taka kiepska jakosc ?

U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku
latach muszą być łatane.
O starych nie wspomnę.


> A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej skorzystal -
> wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich miastach
czasem, to udręka dla wszystkich.
W moim będzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko.
Chcą tego przede wszystkim mieszkańcy - tak się składa - ale może być
różnie.


>> Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
>> I dalej wg. właściwości.
>
> No to tak buduja.


Niekoniecznie.
Pomieszanie z poplątaniem.
Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy
krajowych, z jakiegoś tam programu, bodaj "schetynówki".
W obrębie miast są ulice powiatowe.. no istny mętlik.
Podatku celowego nie da się wprowadzić przy takim bałaganie kompetencyjnym.




--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

Użytkownik "quent" napisał w wiadomości grup
On 08.02.2017 13:22, J.F. wrote:
>>>>>> No nie - drogi jakos powstaly.
>>>>> A ile nie powstało?!
>>>> To rzad winien, bo on skreslil z planu :-)
>>> Nie powstało bo się nie opłacało z powodu istniejącego prawa.
>> Jakiego ? O ile wiem, to po prostu zabraklo pieniedzy.

>Otóż to.
>Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
>papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
>Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
>Obstrukcja, biurokratyczny rak.

Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

>> Moze troche mocy przerobowych w urzedach.
>> Bo drogi w koncu powstaly, albo powstaja.
>No i te łapówki.

Nie wiesz, ze jak sie posmaruje, to obstrukcja znika ?
Tylko kto mialby te lapowki dawac - urzednicy drugim urzednikom, za
wydanie decyzji ?
Bo przypominam, ze nawet do przetargu nie doszlo.

>Afalt potem nie ten... a przecież finalnie ktoś musi na tym zarobić.

A to bywa, ale widziales jak sie odbywa - rano dolomit na budowe
przyjezdza, a wieczorem wyjezdza. Zeby o poranku wrocic.

Tylko wszyscy sie na te kursy patrza ... a mnie sie jakos wydaje, ze
dolomit to slaby mineral - czy on jest na drogi odpowiedni ?
Ale tak pewnie stalo w projekcie.

>> Mozna polemizowac.
>> Na pewno wygrywa najtansza oferta.

>I to jest chore.
>Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

>> Przy milionowych zamowieniach to trzeba w pierwszej kolejnosci
>> miliony
>> sprawdzac.
>> Te grosze tutaj, to moglby wykonawca na siebie wziac, promocja
>> taka, 8
>> kloszy gratis :-)

>No nie.
>Jeśli SIWZ zawierał 100lamp to oferta ma być na 100.

I tu jest pewne rozdwojenie ... oferta jest na most ze 100 lampami, i
cena za calosc wynosi 400mln.
Oferent moze potwierdzic, ze taka istotnie jest jego oferta za calosc.

Ale do oferty jest szczegolowy kosztorys, i suma jego jest oferta.
Kosztorys jest bardzo przydatny, jak zakres prac sie zmieni, co ponoc
w budowlance i drogach jest norma.
I faktury sa wystawiane w/g cen z kosztorysu, a ilosci rzeczywistych.
A jak tak bedzie, to zamawiajacy przeplaci :-)

>Pomyłka jak widać bywa kosztowna.

Dla zamawiajacego. Bo dla oferenta ... trudno powiedziec - nie zarobi
400mln, czy nie straci 100 mln, bo oferta byla o tyle za niska :-)

>> Nowe drogi to raczej autostrady, bo starych jest duzo, tylko
>> wyremontowac.
>> Ewentualnie jakies obwodnice.
>Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.

Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie
firmy, jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze
drozsza.

>Na równinach :-)

To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

>> No i gdzie taka kiepska jakosc ?
>U mnie (zachodniopomorskie) nie brak takich nowych, kótre po kilku
>latach muszą być łatane.
>O starych nie wspomnę.

Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

>> A na takiej obwodnicy wroclawia to myslisz, ze kto wiecej
>> skorzystal -
>> wroclawiacy, czy tranzytowcy ?

>Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
>Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich
>miastach czasem, to udręka dla wszystkich.

To kto powinien zaplacic ? :-)

>W moim będzie budowana a to zaledwie 20tys. miasteczko.

Ja z tej wroclawskiej korzystam jakos raz na dwa miesiace.
A tranzytowcy zaoszczedzaja godzine :-)
Ja raczej mniej.
To co bede placil :-)

>>> Gminy/powiaty drogi gminne/powiatowe.
>>> I dalej wg. właściwości.
>> No to tak buduja.

>Niekoniecznie.
>Pomieszanie z poplątaniem.
>Droga gminna przy której stoi mój dom budowana była z funduszy
>krajowych, z jakiegoś tam programu, bodaj "schetynówki".
>W obrębie miast są ulice powiatowe.. no istny mętlik.
>Podatku celowego nie da się wprowadzić przy takim bałaganie
>kompetencyjnym.

Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
bilet :-P
A drogi na kredyt :-)


J.

do góry

On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote:
>> Otóż to.
>> Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
>> papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
>> Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
>> Obstrukcja, biurokratyczny rak.

> Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

Komu? Podatnikom!
Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać.
Takie zaklęte koło socjalizmu... naszej polskiej biedy.


>> I to jest chore.
>> Taka droga okazuje się potem bardzo droga.
>
> Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)

Jak fuszerka była od początku to i potem remonty. Drogo wychodzi finalnie.
Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkę.

Z drugiej strony nie twierdzę, że skreślanie skrajnych ofert to jedyne
remedium. To jest tylko jakiś plaster, który powinien pomóc.


>> Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.
>
> Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie firmy,
> jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze drozsza.

Przetarg to jedno ale koszt rośnie w trakcie inwestycji!
Tak było przecież z narodowym.
Ileż to on finalnie kosztował więcej?


>> Na równinach :-)

> To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.

Gdzieś tam taniej wybudowali przebijając się przez góry :-))
czytałem o tym ale nie pamiętam już


> Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
> Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...

Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co porównywać
z ichnimi. To jakaś przepaść jest.
Zimę mają za granicą zawsze identyczną ;-)


>> Są jeszcze nie-wrocławiacy nie będący tranzytowcami.
>> Przy dzisiejszych realiach brak obwodnicy, nawet w niewielkich
>> miastach czasem, to udręka dla wszystkich.
>
> To kto powinien zaplacic ? :-)

Za lokalne drogi lokalni mieszkańcy ale tu musiałaby być większa
niezależność samorządów. Dziś PiS jednak wszystko raczej nacjonalizuje i
centralizuje.


> Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
> bilet :-P
> A drogi na kredyt :-)

Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki a
tego się nie doczekamy.
Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg
przestajemy płacić podatek, który wcześniej na nie był przeznaczany.
Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem się przesypuje to
tu to tam....

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

Użytkownik "quent" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o7fn08$892$...@d...me...
On 08.02.2017 17:09, J.F. wrote:
>>> Dziś żeby zrobić cokolwiek niezbędna jest tona
>>> papierów/zezwoleń/certyfikatów/opracowań ect.
>>> Wiele z tego to wymysły biurokratów a wszystko kosztuje.
>>> Obstrukcja, biurokratyczny rak.

>> Ale ich nawet nie zaczeto. Pieniedzy zabraklo.

>Komu? Podatnikom!

No w zasadzie tak - podatnikom.

>Czemu? Prawo dołuje, kapitał cieżko zebrać.
>Takie zaklęte koło socjalizmu... naszej polskiej biedy.

No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z
dlugami.
Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy.

>>> I to jest chore.
>>> Taka droga okazuje się potem bardzo droga.

>> Ale jak wybierzesz drosza, to bedzie jeszcze drozsza :-)
>Jak fuszerka była od początku to i potem remonty. Drogo wychodzi
>finalnie.
>Droższa oferta niekoniecznie musi generować fuszerkę.

>Z drugiej strony nie twierdzę, że skreślanie skrajnych ofert to
>jedyne remedium. To jest tylko jakiś plaster, który powinien pomóc.

Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza
oferte ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.
Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

>>> Budujemy ponoć najdroższe autostrady w europie.
>> Tak to jakos wychodzi ... ale oferty wystawiaja takze niemieckie
>> firmy,
>> jesli nie wygrywaja, to dlatego, ze ich oferta jest jeszcze
>> drozsza.

>Przetarg to jedno ale koszt rośnie w trakcie inwestycji!
>Tak było przecież z narodowym.
>Ileż to on finalnie kosztował więcej?

A to nie wiem.
Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to
dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic.

A tu przyklad mostu
http://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,most-redzinski-b
edzie-drozszy-o-426-tys-zl-trzeba-bylo-wzmocnic-rygi
el-gorny,wia5-3266-6788.html
i ciag dalszy, rozszerzony
http://wroclaw.wyborcza.pl/wroclaw/1,36743,15913714,
Niezalezny_ekspert_miazdzy_GDDKiA_w_sporze_o_most.ht
ml

Most mial kosztowac 526 mln - co to za kwoty, pol mln, milion ...

>>> Na równinach :-)
>> To niekoniecznie pomaga, skoro wiaduktow trzeba wiele.
>Gdzieś tam taniej wybudowali przebijając się przez góry :-))
>czytałem o tym ale nie pamiętam już

Nie mowie nie.
Tylko nie wiadomo jakie gory, z czego zrobione, jak latwo sie
przebic - kilometry na wiadutkach na pewno swoje kosztuja

https://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6rdal_Tunnel

110 mln$ za 25km tunelu.
Albo ktos sie pomylil, albo zaprosic do Polski - po co nam jakies
mosty ?

>> Drogowcy mowia, ze to wina naszych zim. Za czesto mrozy i odwilze.
>> Czy to prawda ... latanie moze sie odbywac w ramach gwarancji ...
>Mieszkam na granicy z niemcami i naszych dróg nawet nie ma co
>porównywać z ichnimi. To jakaś przepaść jest.
>Zimę mają za granicą zawsze identyczną ;-)

Oj ... byl taki odcinek Galileo, w Polsce 202 - Dziury w asfalcie
http://www.tv4.pl/galileo400/
W Niemczech nadawany rok wczesniej, bodajze Strassenschaden lub
Schlagloch

Moze to to, a moze wersja skrocona - niestety, z Polski nie mozna
obejrzec.
http://www.prosieben.de/tv/galileo/videos/schlagloch
-alarm-clip

O, jest
https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

-dziennikarze zrobili sensacje i tak to pokazali, ze sie zastanawialem
czy to nie z Polski te zdjecia.
ale bylem na jakiejs prowincji pod Dreznem ... dziury pewnej zimy
mieli podobne, nawet gorsze.

-"dziur mamy tyle, ze gdyby chciec je wszystkie naprawic, to by
pieniedzy nie starczylo"

-"kierowca, ktory uszkodzi auto na dziurze ma prawo do odszkodowania.
Ale to sie u nas nie zdarza. Bo nasze drogi sa patrolowane - wieksze
co 2 tygodnie, mniejsze co pare miesiecy. I jak widzimy dziure, to
zaraz przyjezdza ekipa ... i ustawia znak "uwaga dziury" i "20". Od
tej pory, jak kierowca auto uszkodzi, to juz jest jego wina" :-)

-metode naprawy "przyklepac lopata i udeptac gumiakiem" tez tam mozna
zobaczyc :-)

>> Ale po co ci jakis podatek celowy na drogi - bramki co chwila i kup
>> bilet :-P
>> A drogi na kredyt :-)

>Problem tylko w tym, że automatycznie powinny być zmniejszane podatki
>a tego się nie doczekamy.
>Gdyby podatki były celowe to wraz np. ze sprywatyzowaniem dróg
>przestajemy płacić podatek, który wcześniej na nie był przeznaczany.

No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
utrzymanie rzadu, na wojsko.

>Skoro jednak płacimy do jednego wora z którego potem się przesypuje
>to tu to tam....

I myslisz ze lepiej bedzie, jak dorzuca 0,05% na nowe samoloty rzadowe
?

J.

do góry

On 09.02.2017 13:04, J.F. wrote:
> No coz, socjalizm juz mielismy i zostawil nas w skarpetkach, a wrecz z
> dlugami.
> Teraz trzeba wydawac pieniadze z umiarem - bo ciagle sie zapozyczamy.

Mieliśmy socjalizm przymusowy czyli komunizm teraz mamy dobrowolny


> Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza oferte
> ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.

Pilnować i tak trzeba.


> Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.

Albo zmieni się w trakcie, jak pisałeś niżej - co jest właśnie nagminne
i jest pokłosiem wyboru najtańszych ofert.


> A to nie wiem.
> Tego rosniecia niespecjalnie widze, wroclawski owszem podrozal, ale to
> dlatego, ze wykonawce trzeba bylo zmienic.

Nie chce mi się szukać ale co i rusz czytam jak koszty inwestycji rosną
w trakcie... tych dużych zwłaszcza


> https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg

To Berlin zdaje się.
Do niedawna bywałem w Berlinie średnio raz w miesiącu.
Nie twierdzę, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie trafiłem.
Poza tym na co dzień jadę do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz jadę)
i widzę jak jest.
Te asfalty w ogóle nie są łatane przez lata.
Kiedyś w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak naprawia
się dziurę takim sprzętem:
https://www.youtube.com/watch?v=AZr2d2VcQvc
Z tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-)
Nie mogłem się napatrzeć.


> No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
> utrzymanie rzadu, na wojsko.

To już jest temat na osobną dyskusję.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:w...@4...net
...
Dnia Tue, 7 Feb 2017 14:25:25 +0100, RadoslawF napisał(a):
>> W uczciwych przetargach na starcie nie dopuszcza się firm bez
>> zaplecza
>> sprzętowego i ludzkiego, Usuwa się też takie bez zdolności
>> kredytowych.
>> Dopiero potem sprawdza się jakość wykonania i terminowość podobnych
>> inwestycji wykonanych przez oferenta.

>Teoretycznie niezłym pomysłem byłoby zapłacenie całej ceny dopiero po
>oddaniu inwestycji i tym samym zmuszeniu oferentów o zapewnienie
>sobie
>finansowania w banku.
>Tyle że to znowu "opodatkuje" każdą inwestycję na rzecz banków.

A czy cokolwiek zmieni ?

Jeden rodzaj szachrajstwa wyeliminuja, pardon - zmniejsza/utrudnia,
ale inne zostana.
Np urzednikom trzeba bedzie placic wiecej, zeby w terminie odebrali i
zaplacili :-)

A jak sie bank wk*, i droge zabierze ? Nie ma zaplaty, to nie ma
otwarcia.
Urzednikom to nie przeszkadza :-)

J.

do góry

Użytkownik "quent" napisał w wiadomości
On 09.02.2017 13:04, J.F. wrote:
>> Twoim zdaniem - bo moim to jakas glupota. Wybierac celowo drozsza
>> oferte
>> ... to chyba lepiej pilnowac wykonawcy.
>Pilnować i tak trzeba.

No to po cholere wybierac dodatkowo drozsza oferte ?

>> Zbankrutuje raz czy drugi i przestanie zanizac cene.
>Albo zmieni się w trakcie, jak pisałeś niżej - co jest właśnie
>nagminne i jest pokłosiem wyboru najtańszych ofert.

Nie, nagminne sa drobne zmiany, spowodowane niedokladnym projektem
wstepnym i niedokladnymi pomiarami/badaniami.
Zrobi sie wykop, okaze sie ze tam glina jest i trzeba fundamenty
wzmacniac.

Albo tak jak sobie projektant wymyslil, to sie zrobic nie da, trzeba
inaczej.

>> https://www.youtube.com/watch?v=rDcep9mLxZg
>To Berlin zdaje się.

Berlin.

>Do niedawna bywałem w Berlinie średnio raz w miesiącu.
>Nie twierdzę, że nie ma tam takich dziur ale ja na takie nie
>trafiłem.

To tez mowie - kamerzystow maja zdolnych.
Wypatrzyli dziury, ktorych normalnie sie nie zauwaza :-)

>Poza tym na co dzień jadę do Szczecina przez niemcy (akurat zaraz
>jadę) i widzę jak jest.

Ale to jakas swieza autostrada chyba.
A tu widzisz - kamera nie klamie, obok rzeczywistosc skrzeczy :-)

>Te asfalty w ogóle nie są łatane przez lata.

Asfalty czy betony ?

>Kiedyś w centrum małego miasteczka niemieckiego widziałem jak
>naprawia się dziurę takim sprzętem:
>https://www.youtube.com/watch?v=AZr2d2VcQvc
>Z tym, że ta niemiecka robiła to bez obsługi naziemnej ;-)
>Nie mogłem się napatrzeć.

U nas tez sie zdarza. Uwazam to wielka ch*, bo potem te kamyczki
miesiacami lataja i lakier niszcza :-)
I chyba nie pokazali najwazniejszego - ubijania, bo bez tego dziura
bedzie nastepnej zimy.

Na tym galilelo tez padlo "jest kilka technologii naprawy - najlpiej
jak przyjezdza frezarka ... ale to drogie i uciazliwe. A mamy tez
"zimny asfalt", mozna dziure zalatac w godzine, a wytrzyma ... od paru
miesiecy do paru lat, nigdy nie wiadomo" :-)

>> No to bedziesz placil celowy podatek na emerytow, na dzieci, na
>> utrzymanie rzadu, na wojsko.

>To już jest temat na osobną dyskusję.

To moze jednak lepiej, jak rzad dostaje 18% i nimi gospodarzy lepiej
lub gorzej, a jak gorzej, to zaraz widac, ze domaga sie 19% ...

J.

do góry