> > To ile do cholery zarabia dobry programista w kraju na etacie, bo
> > próbowałem podpytać w sąsiednim wątku i wcześniej jeszcze i chociaż
> > odpowiedzi były rozbieżne, ale nikt nie sugerował takiej kwoty.
>
> Pracowałeś w firmach które nie ujawniały wysokości zarobków a chcesz
> żeby obcy ludzie (o prawie zerowej wiarygodności, bo w necie można
> wszystko napisać) pisali ile zarabiają? :)

Oj, nie pytam się przecież, ile ty zarabiasz, tylko na jakie zarobki
można liczyć,. Chyba potrafisz odpowiedzieć na pytanie bez odniesienia
do swojej własnej sytuacji, zwłaszcza że podobno pracowałes w więcej
niż jednej firmie z jawną polityka płacową?

Ja, żeby była jasność, też nie pisałem o swoich zarobkach.

> Powiem Ci tak, pracując jako programista + projektant na etacie jestem w
> stanie utrzymać rodzinę (żona nie pracuje, dziecko w przedszkolu
> prywatnym i drugie w podstawówce), dom własny na dużej działce, dwa
> samochody i jeszcze odłożyć. Wystarczy?

Bardziej mnie interesowałaby odpowiedź "ile brutto może zażądać
doświadczony programista (w sensie inżynier oprogramowania, nie
"klepacz") żeby nie zostać wyśmianym."

> > Nie wliczam wydatków na elektronikę, multimedia, książki itd, bo te
> > rzeczy kosztują podobnie jak w Polsce. Czyli na te wszystkie rzeczy plus
> > oszczędności zostałoby 2000 funtów, czyli koło 9kPLN.
>
> Ogólnie, mam znajomych którzy przeprowadzili się kilka (już będzie pewno
> z 10 lat) temu do UK, bywamy u nich co jakiś czas jak i oni u nas, więc
> wydaje mi się że mam rozeznanie bardzo dobre.
> W UK ceny wynajmu mieszkań są niższe, ceny żywności oraz usług wyższe,
> reszta podobna przy przeliczeniu 1:1 (czyli 1 złoty na 1 funt).

No nie wiem. Nowa powieść w paperbacku kosztuje typowo 8-12 funtów w
księgarni i 5-9 funtów online. W Polsce nowe paperbacki kosztują od 5
do 12 PLN? Laptopa w Polsce kupowałem nie tak dawno, najtańszy Dell
Inspiron kosztował 1700PLN, za tyle możesz kupić 15-calowego Macbooka
Pro z rozszerzoną pamięcią albo większym twardym dyskiem niż
podstawowy. Podobnego do tamtego Della Inspirona mozna kupić za 300
funtów. Playstation 3 160GB też chyba nie kosztuje w Polsce poniżej
200 złotych?
Jeśli chodzi o jedzenie, np. wieprzowina (szynka, karkówka, schab) w
Tesco kosztuje 4-6 funtów, w Polsce chyba jednak coś koło 10-15 PLN?

> I tak przy zarobkach programisty + pracującej żony jak najbardziej może
> zostać 2tys oszczędności. Oczywiście jeśli pominąć Twoją manipulację na
> koniec, gdzie raczyłeś sobie przeliczyć to na złotówki po kursie funta.
> Jak chcesz tak robić, to przelicz i resztę, to pogadamy. Trochę uczciwości.

To nie jest manpulacja. Jeśli po powiedzmy 10 latach pracy w UK masz
100 tysięcy funtów oszczędności, to nie jest tak, jakbyś po 10 latach
pracy w Polsce miał 100 tysięcy złotych oszczędności. To jest tak,
jakbyś miał te 470 tysięcy złotych oszczędności, bo za 100 tysięcy
funtów możesz np. kupić w Polsce nieruchomość za 470 tysięcy, a za 100
tysięcy PLN oszczędzone w Polsce nie możesz kupić w UK nieruchomości
za 100 tysięcy funtów. Jeśli w wieku 65 czy ilu tam lat przechodzisz
na emeryturę, to jeśli zarabiałeś w UK, a na starość wracasz do
Polski, to emerytura i oszczędności też się wymieniają po kursie, a
nie 1:1. Jeśli w końcu chcesz zostawić jakiś spadek swojemu
poteomstwu, to dla nich też każdy funt spadku będzie wart tyle
złotych, jaki będzie wtedy kurs, a nie 1PLN.

> Zarobki w UK wydają się wysokie tylko z punktu widzenia Polski po
> zastosowaniu kursu funta.

Ja się nie wypowiadam o zarobkach w UK w ogóle, tylko konkretnie o
zarobkach kotraktowego programisty, który dostaje 450-650 funtów
dziennie brutto. Jak dostaje na rękę miesięcznie 5500-7200 funtów, to
to są przyzwoite pieniądze, _znacznie_ bardziej przyzwoite niż
5500-7200 PLN na rękę miesięcznie.

> Tak zarobi, ale nie 9k reszty a 2k. Jak przeliczasz po kursie to
> przeliczaj wszystko a nie wyrywkowo żeby ładniej wyglądało że Tam jest
> lepiej :)

Wszystko jest bez sensu. Jak w Biedlandii zarabia się 5000
biedlandzkich pesos miesięcznie, a wydaje na życie 4000, a w Bogacji,
gdzie zarabia się 5000 bogacyjskich guldenów, a wydaje się na podobny
poziom życia 4000, przy czym kurs wymiany jest jeden bogacyski gulden
do tysiąca biedlandzkich psos, to znaczy, że z finansowego punktu
widzenia praca w Biedlandii i Bogacji opłaca się tak samo? Czy może
jednak robi różnicę, że po iluśtam latach oszczędzania w Bogacji można
sobie tam kupić kawalerkę albo pałac w Biedlandii, a po tylu latach
oszczędzania w Biedlandii można sobie kupić kawalerkę w Biedlandii,
albo wyjechać na weekend do Bogacji?

> > Coś mi się wydaje, że trochę ściemniasz, bo bywam jednak w Polsce i we
> > Wrocławiu piwo w knajpie kosztuje 8-10 złotych. Może w Biłgoraju czy
> > gdzieś tam jest inaczej, ale chyba nie powiesz, że te zarobki, o których
> > pisałeś powyżej, to w Biłgoraju płacą?
>
> Eee... pisałem o cenach średnich sklepowych. Poznań pub na starym rynku
> piwo 5 - 10 zł (w zależności od piwa).

W sklepie piwo nie kosztuje 3 funtów, tyle kosztuje normalnie w pubie
i to w droższych częściach UK. W sklepie kosztuje jakiś funt-półtora,
no chyba że chcesz jakiegoś Erdingera, ale tego to chyba w PL też nie
kupisz za 3 złote?

do góry

W dniu 2011-09-02 12:37, Andrzej Jarzabek pisze:

> Tak w ogóle to nie jestem przeciwny tworzeniu dokumentacji. Zwrcam
> tylko uwagę, że w opisanym przez ciebie modelu potrzebne jest bądź
> tworzenie dokumentacji, bądź jakaś inna forma przekazywania wiedzy na
> każdym stopniu rozbicia obowiązków developera. A każda taka forma
> komunikacji, czy to w postaci tworzenia i czytania dokumentów, czy
> zadawania i odpowiadania na pytania, zajmuje czas. Dodatkowo
> komunikowanie się przez dokumentację jest bardziej czasochłonne niż
> komunikowanie się face-to-face.

Tak, tylko dokumentacja minimalizuje skutki 'wyjścia' jakiejkolwiek
osoby z projektu. W przypadku gdzie programista wie co i jak, bo zarówno
jest projektantem, programistą analitykiem, w przypadku jego 'wyjścia' w
projektu robi się wielki bałagan, terminy biorą w łeb itd itp. Pisząc
'wyjście' nie koniecznie mam na myśli zwolnienie się, ale jakiekolwiek
czynniki powodujące niedyspozycyjność pracownika przez jakiś czas.

> A jeśli weźmiemy pod uwagę jej obecność, to rozdrobnienie zadań
> zwielokratnia ilość tworzonej dokumentacji i co za tym idzie ilość
> czasu poświęcaną na pisanie i czytanie tejże.

Dlaczego zwielokrotnia? Dokumentacja ma taką objętość żeby miała sens i
była użyteczna.

> No to mam dwa pytania: skąd programista wie co robić, skoro nie traci
> czasów na czytanie szczegółów dokumentu projektowego, który dostaje, i
> skoro programista nie traci czasu na czytanie tych szczegółów, to czy
> pisanie tych szczegółów przez projektanta nie było stratą czasu?

Zależy co masz na myśli pisząc "szczegóły". Jasne, musi przeczytać tę
część dokumentacji projektu, która będzie w danym momencie
implementował. Jaka jest różnica pomiędzy przeczytaniem szczegółów a
rozmową z projektantem na ten temat?
Dobra dokumentacja minimalizuje dodatkowe pytania, a w przypadku
zapomnienia jakiegoś elementu można bez problemu znaleźć potrzebny punkt
w dokumentacji, a nie zawracać ponownie głowę projektantowi.

> No więc w oprogramowaniu, nad którym pracuję i pracowałem, sytuacja
> jest taka, że jeśli projekt jest na tyle szczegółowy, że programista
> może go zaimplemenować nie rozumiejąc co z czego wynika, to samo
> stworzenie projektu na tym poziomie szczegółowości wymaga praktycznie
> zawsze więcej czasu niż napisanie kodu.

Czytasz między wierszami. Projekt nie jest gotowym programem w np.
pseudokodzie, nie ten poziom szczegółowości. Ale nie jest też poleceniem
typu, np. button jakiś tam powoduje wystawienie KP.
Opisuje dla jakich danych wejściowych po zastosowaniu jakich algorytmów
otrzymamy dane wyjściowe.

> Nawet jeśli jest to trywialna
> zmiana, polegająca powiedzmy na tym, że w jakiejś domyślnej
> implementacji metody trzeba zmienić return true na return false (a
> wiedza o tym, że to właśnie trzeba zrobić moze być wynikiem kilku dni
> analizowania i dochodzenia co z czego wynika), to napisanie dokumentu
> projektowego dla tej zmiany i naniesienie odpowiednich poprawek na
> pierwotny projekt zajmuje wielokrotnie więcej czasu niż zamiana return
> true na return false. A wszystkie pozostałe czynności i tak będą
> musiały być wykonane.

Jeśli jest to wynikiem kilku dni analizy, to nie ma znaczenia czy zrobi
ją projektant, czy programista. Ktoś będzie musiał poświęcić ten czas na
przeanalizowanie tego, a dopiero końcowym efektem będzie podmiana tego
true na false. Ale o ile taka analiza jest w gestii projektanta (skoro
coś skopał) to już programista na tym etapie może zająć się czymś innym,
wracając do feralnego return w momencie ustalenia ogólnie akceptowanego
stanowiska.

> Jeśli w twoim modelu to projektant zna się na księgowości, to tylko
> przesuwasz problem: nie musisz zatrudniać programisty po wyższej
> rolniczej, ale musisz zatrudnić projektanta oprogramowania po wyższej
> rolniczej. Albo też z kolei masz analityka biznesowego po wyższej
> rolniczej, rpojektanta i programistę, i w tej sytuacji zamiast dwóch
> osób robiących tę samą robotę masz trzy i dwa razy większy narzut
> komunikacyjny.

Masz chyba problem z komunikowaniem się :P

A poważnie, nie nikt nie musi mieć wykształcenia kierunkowego. Faktem
jest, że u nas projektanci często mają przeszłość zbieżną z typem
wytwarzanego oprogramowania, ale to raczej był ich atut przy
zatrudnianiu niż wymaganie. Na etapie analizy wymagań oraz projektu
posiłkujemy się osobami praktycznie obeznanymi z tematem.

> Znaczy jaka prosta? Wyrzucasz go z pracy i dajesz ogłoszenie
> "zatrudnimy wdrożeniowca wiedzącego wszystko o naszym produkcie"?

Prosta, albo się douczy do tego co jest potrzebne do wykonywania jego
zawodu, albo się rozstajemy. I tak daje ogłoszenie, ale nie takie. Osoba
z call center awansuje na konsultanta, a nowa przyjmowana jest na jego
miejsce (oczywiście jeden i drugi ma szkolenia równające jego
kwalifikacje z wymaganymi).

> Ma sobie ułatwiać życie, bo jak sobie utrudni życie, to utrudni życie
> klientowi firmy, i wtedy ten klient się będzie zastanawiał, czy
> zamiast zatrudniać wdrożeniowca od producenta za dwa razy więcej, nie
> opłaca mu się bardziej zatrudnić freelancera za dwa razy mniej. Bo to,
> za co płaci dwa razy więcej biorąc wdrożeniowca od producenta to to,
> że wdrożeniowiec od producenta ma właśnie dostęp do zasobów
> producenta, w tym też możliwości dowiedzenia się, czy program da się
> skonfigurować tak, żeby robił coś, czego jeszcze nikt nie próbował -
> i to jest pytanie, na które support często nie potrafi odpowiedzieć.

Nie wnikam w Twoje doświadczenia. Tak gdzie pracuje nie ma takiej
możliwości, oprogramowanie nie jest dostępne na rynku, nie można go
kupić w wersji pudełkowej i nie ma obrotu wtórnego. Zresztą przy
jakichkolwiek wdrożeniach program jest dostosowywany do klienta, co
polega nie tylko na instalacji czy konfiguracji. Z tej przyczyny
odpadają firmy zewnętrzne które mogą to zrobić.
Z drugiej strony miałem też możliwość oglądania w akcji wdrożeniowców
zewnętrznych oprogramowania dystrybuowanego tylko w ten sposób (firma
nie zajmowała się wdrażaniem). Jak dla mnie porażka, poziom wiedzy, tak
niski że aż strach. Może to był wyjątek, nie wiem, ale zraziłem się.

> Nie musi być przecież: jeśli kupujesz oprogramowanie jakkolwiek, to
> raczej masz możliwość je instalować i konfigurować samodzielnie, a
> skoro masz taką możliwość, to możesz również zlecić to osobie z
> zewnątrz.

Jeśli mówimy o czymś pokroju Word'a, czy jakiegoś prostego
niedostosowanego ERPa to ok. W moim przypadku z tym z czym miałem do
czynienia, posiadanie instalki nie dawało żadnych możliwości :)

> W okolicach, w których się obracam, zazwyczaj jest. Przypuszczam że to
> dlatego, że wpisana w umowę konieczność wynajmowania wdrożeniowców za
> każdy dzień obowiązywania licencji, czy się go potrzebuje, czy nie,
> byłaby raczej odstraszająca dla potencjalnego nabywcy.

No pewno, ale nie o to chodzi. Oprogramowania z którym mam do czynienia
nie da się ot tak zainstalować (w sumie się da, ale nic poza tym), bo
jako takie jako całość nie istnieje. Jest dobierane i konfigurowane pod
klienta.

> Ale oczywiście właśnie w takiej sytuacji jest przewaga brania
> wdrożeniowca od producenta: nie dlatego, że ten automagicznie nabywa
> nowej wiedzy wraz z wypuszczeniem nowej wersji programu, tylko właśnie
> dlatego, że ma dostęp do zasobów firmy, takich jak developerzy, którzy
> zrobili nowy ficzer, którego jeszcze nikt nie użył, i potrafią
> odpowiedzieć na takie pytania dotyczące tego ficzeru, na które support

Raczej do dokumentacji wewnętrznej w moim przypadku.

> odpowiedzieć nie potrafi lub nie czuje się w obowiązku odpowiadać -
> również dlatego, że firma chce zarabiać na wynajmowaniu konsultantów i
> support może mieć w związku z tym politykę mówienia w pewnych sprawach
> "takie są usankcjonowane i udokumentowane sposoby korzystania z
> produktu, jak chcecie go hackować, to polecamy usługi naszych
> konsultantów".

Ale w czym problem? Firmy są raczej po to żeby zarabiać, a nie żeby
dawać zarabiać innym.

>> Po pierwsze w dokumentacji (jakiejkolwiek) dostępnej dla konsultantów
>> powinno być wszystko. Jeśli tego nie ma to dokumentacje można do kosza
>> wywalić. Wiem, Ty mówisz że się tak nie da, że to strata czasu itp itd.
>> Ja mówię odwrotnie, bo czas poświęcony na utworzenie takiej dokumentacji
>> zwraca się właśnie w takich momentach.
>
> Hej hej, mylisz tutaj różne rzeczy. Odbirca dostaje dokumentację
> użytkownika, a nie dokumentację projektową, analizę wymagań,
> sprawozdania z testów czy inne formy dokumentacji związanej z cyklem
> rozwoju oprogramowania. Dokumentacja przeznaczona dla końcowego
> użytkownika powinna oczywiście być tworzona, ale od tego też są osobni
> ludzie, ani programiści, ani projektanci, tylko technical writerzy.

Ja pisałem o dokumentacji ogólnie. Dokumentacji dostępnej wewnątrz firmy
w tym dla konsultanta, zarówno tej projektowej, analizy wymagań czy
czegokolwiek innego. Instrukcja czy dokumentacja dla odbiorcy w tym
wypadku to całkiem coś innego.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 1-9-2011 22:07, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 01/09/2011 15:50, Sarr. wrote:
>> On 1-9-2011 12:55, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>
>>> Wydawało mi się, że gry komputerowe są rodzajem oprogramowania, ale to
>>> szczegół. Tak czy inaczej, zrozumiałe "i tak i tak" w zdaniu na górze
>>> jako "czy robi gry komputerowe, czy nie".
>>
>> nie chcialbym byc tu doslownie odebranym, bardziej chodzilo mi o to, ze
>> game industry rzadzi sie troche innymi prawami niz dajmy na to rynek
>> oprogramowania baz danych i systemow bankowych. w grach niekiedy stawia
>> sie na innowacje, ktora jesli sie nie przyjmie - przynosi straty, lub
>> jeszcze gorzej, prowadzi do uszczuplenia zalogi lub likwidacji studia.
>
> Wybacz, ale to samo można powiedzieć o każdej branży. Z drugiej strony
> takie firmy jak EA czy Activision-Blizzard raczej mogą sobie pozwolić na
> łyknięcie takiego ryzyka, a sytuacja programistów w nich wcale nie jest
> znacząco lepsza.

w kazdej innej branzy duzo rzadziej sie takie ryzyko podejmuje. giganci
branzy gier owszem moga sobie pozwolic na wiecej ale... rzadko to robia,
czego wynikiem jest masowa produkcja 'bezpiecznych' sequeli. dosc
ciekawym przypadkiem jest tu wymieniony wyzej blizzard, ktory
specjalizuje sie z sequelach, ktorych jednak nie wydaje corocznie a
pracuje nad jakoscia znacznie dluzej [dobra, jest WOW ale to inna
historia niz seria warcraftow, starcraftow i diablo].

niestety nie wiem jaka jest sytuacja programistow w wielkich studiach,
nie mialem okazji doswiadczyc a i nie znam nikogo kto moglby sie
podzielic informacjami.

>> niektorzy graja vabank, na co wielkie korporacje piszace software na
>> przyklad dla bankow po prostu nie moga sobie pozwolic.
>
> A wielkie korporacje tworzące gry mogą? A co ze stosunkowo niedużymi
> firmami tworzącymi oprogramowanie dla banków czy dla funduszy?

mam wrazenie, ze w oprogramowaniu biznesowym gdzie procedury i wymagania
sa przestrzegane bardzo rygorystycznie jest o wiele mniejsze pole do
popisu niz w branzy rozrywkowej gdzie co chwila pojawiaja sie chocby
nowosci sprzetowe, ktore mozna wykorzystac. pomyslowe nowosci moga sie
klientom [graczom] spodobac lub nie, mozna trafic w niezagospodarowana
nisze, mozna tez niestety jak kula w plot - tak po prostu jest.

korporacje tworzace gry jakos niechetnie stawiaja na zupelne nowosci, im
wieksza firma, tym bezpieczniej stara sie grac. jesli sie mysle, prosze
o przyklady. niebardzo rozumiem pytanie o stosunkowo nieduze firmy
tworzace oprogramowanie dla bankow czy dla fundusz.

>> gdyby wszyscy w branzy gier grali tak asekuracyjnie jak firmy piszace
> > oprogramowanie dla
>> bankow, to nie bylo by nam dane widziec innowacyjnych tytulow, bo lepiej
>> jest napisac kolejnego sequela z serii, ktory na pewno sie sprzeda
>> zamiast ryzykowac z zupelnie nowym pomyslem.
>
> W jakim sensie firmy piszące oprogramowania dla banków grają
> asekuracyjnie i jak tłumaczysz fakt, że jednak czasem wypuszczają one
> nowe, w tym innowacyjne produkty, a nie tylko robią kolejne wersje starych?

wez chociaz kwestie odszkodowan, gra sie wiesza - wychodzi patch. system
bankowy pada - klient zada slonego zadoscuczynienia. to wymusza asekuracje.

w kwestii innowacji firmowanych przez korporacje wspomnialem powyzej.
ciekawe pomysly w grach duzo czesciej realizuje sie w mniejszych
studiach, w wypadku czego: a) udaje sie i zdobywa sie rozglos, b) nie
udaje sie, studio znika i nikt go nie pamieta. i tu podobnnie, ludzie
niekiedy zaciskaja pasa w imie utrzymania ciekawego projektu, wiedzac,
ze ryzyko jest calkiem spore.

>> coz, game industry rzadzi
>> sie swoimi dosc specyficznymi prawami, ktorych programisci nie wymyslaja
>> - i jesli chcesz sie w to bawic - when in rome, do as the romans do.
>
> Ale jaki jest związek tego z tym, że programistom gorzej płacą? Przecież
> płacą im gorzej nawet jeśli innowacja wypali i ryzyko się firmie opłaci.

wydaje mi sie, ze w gre wchodzi swego rodzaju prestiz, cos podobnego do
srodowiska architektow gdzie nieodplatne nadgodziny i weekendy to
niekiedy normalka, ale w koncu mozna powiedziec, ze masz pewiem
[niekiedy spory] udzial w tym co pozniej podziwiaja codziennie miliony.
w zwiazku z czym ludzie niejako przelykaja niedogodnosci, cos w imie
cierpienia w imie sztuki ;] moze nieco splaszczylem mysl, ale tego typu
mechanizm istnieje.

>>>> niestety troche to rzeczywiscie wyglada tak, ze szef takiej czy innej
>>>> firmy zaklada, ze pracownicy maja frajde kodujac gierki, wiec o wieksze
>>>> pieniadze sie upominac nie beda...
>>>
>>> Ale też chyba raczej ma rację tak zakładając.
>>
>> do pewnego stopnia, owszem, ale po pewnym czasie lub z tych czy inych
>> wzgledow okazuje sie, ze ta cala zabawa to nie wszystko. pisanie gier to
>> nie zabawa, o ktora sa posadzani programisci, ktorzy gry pisza. ta praca
>> bynajmniej nie polega na graniu caly dzien.
>
> Ostatecznie jednak pracodawca może sobie pozwolić na płacenie mniejszych
> pieniędzy i nie ma takiego problemu, że nie może znaleźć programistów bo
> ci idą tam, gdzie lepiej płacą, więc dlaczego miałby płacić im więcej i
> zmniejszać sobie zyski?

o, widzisz, zaczynasz myslec jak pracodawca, ktory jaknajdluzej stara
sie placic mimimum, az do momentu kiedy na horyzoncie pojawia sie realna
szansa na to, ze programisci rzeczywiscie pojda tam gdzie lepiej placa.
wtdy trzeba podjac pewne 'dzialania' ale tylko wtedy, nigdy wczesniej.
zdaje sobie sprawe, ze jest to calkowicie zrozumiale ze strony pracodawcy.

zapomnialem wspomniec tez o innych warunkach pracy, ktore pozwalaja
niektorym programistom przymknac oko na nizsze zarobki. w niektorytch
studiach sa na przyklad pokoje gdzie mozna sobie pograc w godzinach
pracy, napic, posiedziec i luzno porozmawiac - o grach rzecz jasna.
troche w imie pobudzenia kreatywnosci u designerow albo podjecia rozmowy
w stylu 'jak oni to zrobili, moze i my tez tak mozemy' miedzy
programistami. trzeba byc na czasie i widziec co robi konkurencja,
doswiadczyc tego na sobie, bo zamiast pol godziny wyjasniania mozna
zagrac 5 minut. jezeli trafi sie na programistow pasjonatow gier, dla
ktorych praca to nie jest 8h za minitorem, dzwonek i do domu [a takich
jest calkiem sporo w branzy] to tego typu zagrania ze strony pracodawcy
pozwalaja placic nizsze stawki i uchodzi im to na sucho. troche jest to
za przyzwoleniem pracownikow, ale jak z kazda rzecza - mozna po prostu
przesadzic, i to w obie strony, czego nalezy unikac.

>>> Smutna prawda jest taka, że jeśli programista gier zarabia mało, to
>>> dlatego, że rynkowa wartość jego pracy jest niska.
>>
>> ciezko jest oszacowac rynkowa wartosc pracy programisty gier, to dosc
>> specyficzna dzialka.
>
> Wcale nie jest trudno, rynkowa wartość jest taka, jaką pracodawcy zwykle
> płacą. Gdyby była wyższa, to szli by tam, gdzie by im płacili więcej.

widzisz, jesli masz n mozliwosci z ktorych mozesz wybrac, mozesz
wybierac. wedlug mnie programisci gier maja mniejsze mozliwosci w
kwestii zmiany miejsca pracy niz ich koledzy po fachu specjalizujacy sie
w innych dziedzinach. wynika to ze stosunku ilosci firm produkujacych
gry do ilosci firm produkujacych szeroko pojete inne oporogramowanie.

>> eksperci jak wszedzie indziej sa, ale wiekszosc
>> programistow to nie specjalisci, o ktorych zabijalyby sie miedzynarodowe
>> koncerny placac miliony.
>
> Przecież nie mówimy o milionach, tylko normalnej stawce dla inżyniera.

taka sytuacja: jestem programista gier, chce robic to co mnie
interesuje. ile mam ciekawych miejsc do prcay w polsce? mysle sobie i
wychodzi mi ze jest 4-5 firm, do ktorych moglbym sprobowac zawitac.
jesli natomiast jestem programista, nie zalezy mi na tym co koduje i po
prostu robie co jest zadane - mam 100x wiecej potencjalnych miejsc
pracy. tu jest ta istotna roznica.

do góry

W dniu 2011-09-02 13:27, Andrzej Jarzabek pisze:

> Bardziej mnie interesowałaby odpowiedź "ile brutto może zażądać
> doświadczony programista (w sensie inżynier oprogramowania, nie
> "klepacz") żeby nie zostać wyśmianym."

I tu się sprawa komplikuje, bo zarobki są mocno zróżnicowane w
zależności od dziedziny w której obraca się firma. Przy czym zarobki
programistów w firmach gdzie oprogramowanie nie jest głównym produktem
firmy są wyższe niż w firmach typowo tworzących oprogramowanie.
Z mojego doświadczenia mogę Ci powiedzieć, że zarobki w firmach nie
programistycznych (w moim rejonie) kształtują się średnio na poziomie
4-12 tys netto (w zależności od branży, wielkości firmy itd itp), a
programistycznych rozrzut jest mniejszy bo od 3-8 tys.
Pamiętaj że mowa tutaj o doświadczonych programistach, a kwoty są mniej
więcej, na podstawie tego co wiem od znajomych o ich zarobkach itp.

> No nie wiem. Nowa powieść w paperbacku kosztuje typowo 8-12 funtów w
> księgarni i 5-9 funtów online. W Polsce nowe paperbacki kosztują od 5
> do 12 PLN? Laptopa w Polsce kupowałem nie tak dawno, najtańszy Dell
> Inspiron kosztował 1700PLN, za tyle możesz kupić 15-calowego Macbooka
> Pro z rozszerzoną pamięcią albo większym twardym dyskiem niż
> podstawowy. Podobnego do tamtego Della Inspirona mozna kupić za 300
> funtów. Playstation 3 160GB też chyba nie kosztuje w Polsce poniżej
> 200 złotych?

Miałem na myśli artykuły tzw. pierwszej potrzeby. A nie elektronikę
gdzie cena jest kształtowana poza omawianymi krajami.

> Jeśli chodzi o jedzenie, np. wieprzowina (szynka, karkówka, schab) w
> Tesco kosztuje 4-6 funtów, w Polsce chyba jednak coś koło 10-15 PLN?

Pewno 10 - 15 ale nie 20 - 30 jakby to wyszło w przeliczenia. :)

> To nie jest manpulacja. Jeśli po powiedzmy 10 latach pracy w UK masz
> 100 tysięcy funtów oszczędności, to nie jest tak, jakbyś po 10 latach
> pracy w Polsce miał 100 tysięcy złotych oszczędności. To jest tak,
> jakbyś miał te 470 tysięcy złotych oszczędności, bo za 100 tysięcy
> funtów możesz np. kupić w Polsce nieruchomość za 470 tysięcy, a za 100
> tysięcy PLN oszczędzone w Polsce nie możesz kupić w UK nieruchomości
> za 100 tysięcy funtów. Jeśli w wieku 65 czy ilu tam lat przechodzisz
> na emeryturę, to jeśli zarabiałeś w UK, a na starość wracasz do
> Polski, to emerytura i oszczędności też się wymieniają po kursie, a

Właśnie _jeśli_ wracasz do Polski. Czyli tak jak napisałem, wysokość
zarobków jest imponująca ale tylko z punktu widzenia naszego kraju.
Jeśli zostaniesz tam, to te 100 tys, będzie nadal 100 tysiącami a nie 470ma.

> Ja się nie wypowiadam o zarobkach w UK w ogóle, tylko konkretnie o
> zarobkach kotraktowego programisty, który dostaje 450-650 funtów
> dziennie brutto. Jak dostaje na rękę miesięcznie 5500-7200 funtów, to
> to są przyzwoite pieniądze, _znacznie_ bardziej przyzwoite niż
> 5500-7200 PLN na rękę miesięcznie.

Sam napisałeś powyżej, że pieniądz ma wartość jeśli przyjedziesz do
Polski. Jeśli jesteś tam, to ma taką wartość jaką ma siłę nabywczą w
danym kraju. Tak więc 1 funt w UK to jeden funt ani mniej, ani więcej. Z
niego się zrobi prawie 5, ale jak przyjedziesz do Polski, nie wcześniej.
Tak więc te zarobki w Polsce są tak samo przyzwoite jak w UK w
odniesieniu do kraju w jakim zostają zarobione.


> sobie tam kupić kawalerkę albo pałac w Biedlandii, a po tylu latach
> oszczędzania w Biedlandii można sobie kupić kawalerkę w Biedlandii,
> albo wyjechać na weekend do Bogacji?

Nie kombinuj, to ma sens tylko w momencie wyjazdu do tego biedniejszego
kraju. Równie dobrze mogę porównywać Polskę do jakiegoś kraju trzeciego
świata, wtedy nawet drobne zbierane na ulicy zrobią ze mnie w tamtym
kraju bogacza... Tylko co z tego wynika? To że naginasz fakty żeby
udowodnić swoją tezę.

> W sklepie piwo nie kosztuje 3 funtów, tyle kosztuje normalnie w pubie
> i to w droższych częściach UK. W sklepie kosztuje jakiś funt-półtora,
> no chyba że chcesz jakiegoś Erdingera, ale tego to chyba w PL też nie
> kupisz za 3 złote?

Podejrzewam że w biedronce da się pewno litrowe piwo kupić za mniej niz
1zł :P

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On Sep 2, 12:41 pm, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
>
> Tak, tylko dokumentacja minimalizuje skutki 'wyjścia' jakiejkolwiek
> osoby z projektu. W przypadku gdzie programista wie co i jak, bo zarówno
> jest projektantem, programistą analitykiem, w przypadku jego 'wyjścia' w
> projektu robi się wielki bałagan, terminy biorą w łeb itd itp. Pisząc
> 'wyjście' nie koniecznie mam na myśli zwolnienie się, ale jakiekolwiek
> czynniki powodujące niedyspozycyjność pracownika przez jakiś czas.

To jest osobny problem, ale to są jednak sporadyczne sytuacje, znaczy
jak programista się zwalnia, to ma mmiesiąc wypowiedzenia i ten czas
może poświęcić na przygotowanie odpowiedniej dokumentacji i/lub
przekazanie wiedzy kolegom w inny sposób, sytuacje kiedy programistę
potrąci ciężarówka są bardzo rzadkie. A i na nie są inne, moim zdaniem
znacznie bardziej skuteczne sposoby: coding standards, shared (albo
propagowany w Agile collective) ownership, code review, change
control, widoczność zmian na poziomie team lead, orientacja testerach
w funkcjonalności produktu i zmian w tejże i tak dalej.

> > A jeśli weźmiemy pod uwagę jej obecność, to rozdrobnienie zadań
> > zwielokratnia ilość tworzonej dokumentacji i co za tym idzie ilość
> > czasu poświęcaną na pisanie i czytanie tejże.
>
> Dlaczego zwielokrotnia? Dokumentacja ma taką objętość żeby miała sens i
> była użyteczna.

Bo jeśli zamiast analityka i developera masz analityka, projektanta i
programistę, to zamiast jednego dokumentu, który analityk przygotowuje
a developer czyta, masz dwa dokumenty, jeden pisany przez analityka a
czytany przez projektanta i drugi, pisany przez projektanta i czytany
przez programistę. Jeśli rozbijesz to dalej na domain experta,
analityka software'owego, projektanta i programistę, to dokumentów
masz trzy razy tyle co w wariancie pierwotnym.

> > No to mam dwa pytania: skąd programista wie co robić, skoro nie traci
> > czasów na czytanie szczegółów dokumentu projektowego, który dostaje, i
> > skoro programista nie traci czasu na czytanie tych szczegółów, to czy
> > pisanie tych szczegółów przez projektanta nie było stratą czasu?
>
> Zależy co masz na myśli pisząc "szczegóły". Jasne, musi przeczytać tę
> część dokumentacji projektu, która będzie w danym momencie
> implementował. Jaka jest różnica pomiędzy przeczytaniem szczegółów a
> rozmową z projektantem na ten temat?

Jedno i drugie jest do bani, jakby sam projektował, to by nie musiał
ani pisać dokumentu, ani czytać ani o tym rozmawiać.

Ale tak poza tym to oczywiście rozmowa jest szybsza niż pisanie
dokumentów.

> Dobra dokumentacja minimalizuje dodatkowe pytania, a w przypadku
> zapomnienia jakiegoś elementu można bez problemu znaleźć potrzebny punkt
> w dokumentacji, a nie zawracać ponownie głowę projektantowi.

No ale co się dzieje, jak jest żądanie dodania albo zmiany
funkcjonalności, które wymaga zmiany w kilku miejscach istniejącego
projektu? Projektant robi projekt zmian i osobno zmienia projekt
pierwotny? A co, jeśli przez subtelnopści gramatyki i kontekstu zmiany
opisane w projekcie zmian będzie mozna zrozumieć inaczej, niż zmiany
naniesione na projekt? Programista, który nie rozumie co jest po co i
dlaczego zrobi zmiany zgodne z dokumentem dokumentującym zmiany
projektu, ale niekoniecznie zgodne z nowym projektem całości...

> Czytasz między wierszami. Projekt nie jest gotowym programem w np.
> pseudokodzie, nie ten poziom szczegółowości. Ale nie jest też poleceniem
> typu, np. button jakiś tam powoduje wystawienie KP.
> Opisuje dla jakich danych wejściowych po zastosowaniu jakich algorytmów
> otrzymamy dane wyjściowe.

No więc jeśli on rzeczywiście jednoznacznie i dla każdego przypadku
opisuje to, co piszesz, to to jest to samo co pseudokod, tylko że
prozą. Na przykład zamiast
if inpout[0] = 'x' then output[3] = 'y'
można napisać
Jeśli pierwszym znakiem komunikatu wejściowego będzie literka 'x', to
na czwartym znaku komunikatu wyjściowego powinna pojawić się literka
'y'.

Jak nietrudno zauwazyć, pisanie drugiej wersji trwa więcej niż pisanie
pseudokodu i trwa również więcej, niż pisanie samego kodu. W dodatku
wprowadza dodatkowe okazje do pomyłek.

> Jeśli jest to wynikiem kilku dni analizy, to nie ma znaczenia czy zrobi
> ją projektant, czy programista. Ktoś będzie musiał poświęcić ten czas na
> przeanalizowanie tego, a dopiero końcowym efektem będzie podmiana tego
> true na false. Ale o ile taka analiza jest w gestii projektanta (skoro
> coś skopał) to już programista na tym etapie może zająć się czymś innym,

Nie może, bo programista potrafi tylko impelmentować zmiany
wyspecyfikowane w dokumentacji dostarczonej przez projektanta, a
projektant nie dostarcza dokumentów, bo zajmuje się dochodzeniem gdzie
trzeba zmienić true na false żeby program robił to, co ma robić.

Oczywiście może się akurat zdarzyć tak, że będzie cośtam mógł robić,
ale jeśli jesteś w takiej fazie projektu, że na każdych pięć
zmienionych czy dopisanych linijek kodu masz trzy dni dochodzenia co
właściwie trzeba zmienić i dzień komunikowania testerom i technical
writerom jak się zmienił produkt i jak to przetestować, przy czym
zarówno dochodzenie jak i tłumaczenie wymagają zrozumienia sensu tej
zmiany, to twoi programiści nie mają nic do roboty, a projektanci nie
wydalają z wypełnianim wszystkich zadań. Jak jesteś w innej fazie
projektu, gdzie powstaje bardzo dużo nowego kodu, a wymagania się nie
zmieniają, to z kolei potrzebujesz tych wszystkich programistów, więc
nie wyjdziesz na tym najlepiej, jeśli w poprzedniej fazie ich
zwolnisz. No chyba że bierzecie programistów z jakiejś agencji pracy
tymczasowej, co by mnie nawet nie zdziwiło, sądząc po tym, co piszesz.

> A poważnie, nie nikt nie musi mieć wykształcenia kierunkowego. Faktem
> jest, że u nas projektanci często mają przeszłość zbieżną z typem
> wytwarzanego oprogramowania, ale to raczej był ich atut przy
> zatrudnianiu niż wymaganie. Na etapie analizy wymagań oraz projektu
> posiłkujemy się osobami praktycznie obeznanymi z tematem.

Oj, przecież nie potraktowałem tego wykształcenia kierunkowego
dosłownie. Chodziło o 'domain knowledge'.

> > Znaczy jaka prosta? Wyrzucasz go z pracy i dajesz ogłoszenie
> > "zatrudnimy wdrożeniowca wiedzącego wszystko o naszym produkcie"?
>
> Prosta, albo się douczy do tego co jest potrzebne do wykonywania jego
> zawodu, albo się rozstajemy.

A to przepraszam, ja raczej pracuję przy produktach, których nie da
się po prostu douczyć. Najszybszym sposobem douczania się jest i tak
praca przy wdrażaniu, ale nawet ludzie, którzy robią to od wielu lat
nie wiedzą wszystkiego.

> I tak daje ogłoszenie, ale nie takie. Osoba
> z call center awansuje na konsultanta, a nowa przyjmowana jest na jego
> miejsce (oczywiście jeden i drugi ma szkolenia równające jego
> kwalifikacje z wymaganymi).

No ale skoro poprzedni konsultant z kilkuletnim doświadczeniem miał
szkolenia a jednak nie wiedział wszystkiego, to na jakiej podstawie
uważasz, że osoba z call center będzie widziała?

> Nie wnikam w Twoje doświadczenia. Tak gdzie pracuje nie ma takiej
> możliwości, oprogramowanie nie jest dostępne na rynku, nie można go
> kupić w wersji pudełkowej i nie ma obrotu wtórnego. Zresztą przy
> jakichkolwiek wdrożeniach program jest dostosowywany do klienta, co
> polega nie tylko na instalacji czy konfiguracji.

Ja też mówię o takiej sytuacji.

> Z tej przyczyny odpadają firmy zewnętrzne które mogą to zrobić.

Najwyraźniej jednak nie z tej przyczyny, bo poza waszą firmą i jej
oprogramowaniem jest jednak sporo zewnętrznych konsultantów od
oprogramowania kupowanego w ten sposób. Znaczy oprogramowanie robione
jest jednak w taki sposób, że po dostarczeniu klient może sobie
samodzielnie dostosowaać, dokonfigurować, oskryptować, pospinać z
innymi systemami i tak dalej.

> Z drugiej strony miałem też możliwość oglądania w akcji wdrożeniowców
> zewnętrznych oprogramowania dystrybuowanego tylko w ten sposób (firma
> nie zajmowała się wdrażaniem). Jak dla mnie porażka, poziom wiedzy, tak
> niski że aż strach. Może to był wyjątek, nie wiem, ale zraziłem się.

Tutaj normą jest to, że kontraktowi konsultanci od programu X to byli
etatowi konsultanci w firmie produkującej X, którzy poczuli się, że na
tyle wiedzą o produkcie, że mogą świadczyć konkurencyjna usługe bez
specjalnego dostępu.

> > Nie musi być przecież: jeśli kupujesz oprogramowanie jakkolwiek, to
> > raczej masz możliwość je instalować i konfigurować samodzielnie, a
> > skoro masz taką możliwość, to możesz również zlecić to osobie z
> > zewnątrz.
>
> Jeśli mówimy o czymś pokroju Word'a, czy jakiegoś prostego
> niedostosowanego ERPa to ok. W moim przypadku z tym z czym miałem do
> czynienia, posiadanie instalki nie dawało żadnych możliwości :)

Nie mówię o Wrodzie ani o ERPach, ja akurat mam głównie doświadczenie
z oprogramowaniem finansowym: trading platforms, trade/order/position
management, i takie tam. Zapewniam cię, że nie są to programy zbyt
proste.

Niemniej jednak raczej normą było, że jak klient opłacił licencję, to
miał dostęp do instalek, które mógł sobie zainstalować, miał możliwość
zmiany konfiguracji i dostawał end user documentation wyjaśniającą jak
instalowac i jak konfigurować produkty, dodatkowo też konrakt
supportowy, który uprawniał go do uzyskiwania dodatkowych odpowiedzi i
objaśnień w tej kwestii.

> > odpowiedzieć nie potrafi lub nie czuje się w obowiązku odpowiadać -
> > również dlatego, że firma chce zarabiać na wynajmowaniu konsultantów i
> > support może mieć w związku z tym politykę mówienia w pewnych sprawach
> > "takie są usankcjonowane i udokumentowane sposoby korzystania z
> > produktu, jak chcecie go hackować, to polecamy usługi naszych
> > konsultantów".
>
> Ale w czym problem? Firmy są raczej po to żeby zarabiać, a nie żeby
> dawać zarabiać innym.

Problem? Tłumaczę ci tylko, że jak bierzesz konsultanta etatowego, to
nie płacisz za to, że on wszystko wie (bo nie ma kogoś takego), tylko
za to, że w razie potrzeby, jak czegoś nie wie, to może się
dowiedzieć. Więc wartość takiego konsultanta nie wynika przede
wszystkim z jego wiedzy, tylko ze wsparcia firmy. Nie ma więc powodu,
żeby płacić mu od razu straszne kokosy (w porównaniu powiedzmy z
developeram), bo przecież na początek to supportowiec z dodatkowym
dwudniowym szkoleniem: podwyżkę 20% weźmie z pocałowaniem ręki.


> Ja pisałem o dokumentacji ogólnie. Dokumentacji dostępnej wewnątrz firmy
> w tym dla konsultanta, zarówno tej projektowej, analizy wymagań czy
> czegokolwiek innego. Instrukcja czy dokumentacja dla odbiorcy w tym
> wypadku to całkiem coś innego.

Nawet w tym przypadku - konsuultant pracujący dla firmy tym się różni
od zewnętrznego, że ma dostęp do tej dokumentacji. Jak klient płaci
dwa razy tyle za konsultanta od producenta, to płaci za ten dostęp, a
nie za człowieka, który wszystko wie.

do góry

On Sep 2, 1:01 pm, "Przemek O." <p...@o...eu> wrote:
> W dniu 2011-09-02 13:27, Andrzej Jarzabek pisze:
>
> > Bardziej mnie interesowałaby odpowiedź "ile brutto może zażądać
> > doświadczony programista (w sensie inżynier oprogramowania, nie
> > "klepacz") żeby nie zostać wyśmianym."
>
> I tu się sprawa komplikuje, bo zarobki są mocno zróżnicowane w
> zależności od dziedziny w której obraca się firma. Przy czym zarobki
> programistów w firmach gdzie oprogramowanie nie jest głównym produktem
> firmy są wyższe niż w firmach typowo tworzących oprogramowanie.
> Z mojego doświadczenia mogę Ci powiedzieć, że zarobki w firmach nie
> programistycznych (w moim rejonie) kształtują się średnio na poziomie
> 4-12 tys netto (w zależności od branży, wielkości firmy itd itp), a
> programistycznych rozrzut jest mniejszy bo od 3-8 tys.
> Pamiętaj że mowa tutaj o doświadczonych programistach, a kwoty są mniej
> więcej, na podstawie tego co wiem od znajomych o ich zarobkach itp.

I poważnie chcesz podtrzymywac tezę, że zarabiać 4-12 tys PLN netto w
Polsce to tak jak zarabiać 5-7 tysięcy netto w UK?

> > No nie wiem. Nowa powieść w paperbacku kosztuje typowo 8-12 funtów w
> > księgarni i 5-9 funtów online. W Polsce nowe paperbacki kosztują od 5
> > do 12 PLN? Laptopa w Polsce kupowałem nie tak dawno, najtańszy Dell
> > Inspiron kosztował 1700PLN, za tyle możesz kupić 15-calowego Macbooka
> > Pro z rozszerzoną pamięcią albo większym twardym dyskiem niż
> > podstawowy. Podobnego do tamtego Della Inspirona mozna kupić za 300
> > funtów. Playstation 3 160GB też chyba nie kosztuje w Polsce poniżej
> > 200 złotych?
>
> Miałem na myśli artykuły tzw. pierwszej potrzeby.

No ale właśnie dlatego w rachunku kosztów życia uwzględniłem artykuły
pierwszej potrzeby osobno. Jak zarabiasz 5,5 kafla na rękę, to 2
tysiące zostają ci już _po_ wydaniu na artykuły pierwszej potrzeby.

> A nie elektronikę gdzie cena jest kształtowana poza omawianymi krajami.

Nie wiem jak ty, ale jak już kupię artykuły pierwszej potrzeby, to
zwykle pozostałych pieniędzy nie wydaję na zakup większej ilości
artykułów pierwszej potrzeby, tylko właśnie między innymi na
elektronikę, multimedia, książki, gry i tak dalej.

> > Jeśli chodzi o jedzenie, np. wieprzowina (szynka, karkówka, schab) w
> > Tesco kosztuje 4-6 funtów, w Polsce chyba jednak coś koło 10-15 PLN?
>
> Pewno 10 - 15 ale nie 20 - 30 jakby to wyszło w przeliczenia. :)

Zrozumiałem tezę tak, że proponujesz przeliczac funty na złotówki 1:1,
bo chociaż wynajem mieszkania kosztuje więcej złotówek w Polsce niż
funtów w UK (co się zgadza), to jedzenie kosztuje więcej funtów w UK
niż złotówek w POlsce (co jest ewidentną bzdurą).

W moim porównaniu opłacalności jedzenie jest wliczone ryczałtem w te
1400 funtów. Uwierz mi, żyjąc za tyle można jeść całkiem sporo
wieprzowiny, jeśli jedzenie wieprzowiny jest tym własnie, co cię
kręci.

Ogólnie wynika z tego, że jeśli porównujemy 'essentials' (mieszkanie,
jedzenie) to sensownym przelicznikiem jest 1GBP = 2PLN, przy non-
essentials (elektronika, muzyka, Bahamy, oszczędzanie) sensownie jest
przeliczać po kursie. Stąd mój rachunek: jak zarabiasz 5500 funtów na
rękę, to wydatek 3500 na 'essentials' zapewnia ci całkiem komfortowe
życie, zostaje 2000 na resztę.

> Właśnie _jeśli_ wracasz do Polski.

No ale przecież możesz wrócić do polski, i wtedy jesteś w sytuacji
porównywalnej do kogoś, kto przepracował te lata w Polsce, cośtam
zaoszczędził i zdecydował dalej pozostać w Polsce. Jeśli chcesz dalej
pracować, a nie decydujesz się na powrót, to może np. dlatego, że
stwierdzasz, że jednak bardziej opłaca się zarabiać 5500 funtów niż
12000 PLN? A po tym czasie już pewnie zarabiasz bliżej tych 7200 na
rękę.

Z kolei jeśli przechodzisz na emeryturę, to będąc w UK i mając 100k
GBP oszczędności możesz zadać sobie pytanie: czy wolę być emerytem w
UK ze stoma tysiącami oszczędności, czy emerytem w Polsce z pół
miliona PLN oszczędności. A jak przechodzisz na emeryturę w Polsce
mając 100k PLN oszczędności, to masz wybór pomiędzy byciem emerytem w
Polsce ze 100k PLN oszczędności, a byciem emerytem w UK z 20k GBP
oszczędności. Który z tych wyborów wydaje ci się atrakcyjniejszy?

> Czyli tak jak napisałem, wysokość
> zarobków jest imponująca ale tylko z punktu widzenia naszego kraju.
> Jeśli zostaniesz tam, to te 100 tys, będzie nadal 100 tysiącami a nie 470ma.

Ale jak mnei dopadnie kryzys wieku średniego, to za 100k funtów
mógłbym sobie kupić jakiegoś nienajgorszego Porsche nówkę, a za 100
tysięcy PLN w Polsce Forda Mondeo albo Porsche odwijanego ze słupa.

> > Ja się nie wypowiadam o zarobkach w UK w ogóle, tylko konkretnie o
> > zarobkach kotraktowego programisty, który dostaje 450-650 funtów
> > dziennie brutto. Jak dostaje na rękę miesięcznie 5500-7200 funtów, to
> > to są przyzwoite pieniądze, _znacznie_ bardziej przyzwoite niż
> > 5500-7200 PLN na rękę miesięcznie.
>
> Sam napisałeś powyżej, że pieniądz ma wartość jeśli przyjedziesz do
> Polski.

Ale jak przyjadę do Polski to będę w Polsce, tak jak ktoś, kto nie
wyjechał.

> > sobie tam kupić kawalerkę albo pałac w Biedlandii, a po tylu latach
> > oszczędzania w Biedlandii można sobie kupić kawalerkę w Biedlandii,
> > albo wyjechać na weekend do Bogacji?
>
> Nie kombinuj, to ma sens tylko w momencie wyjazdu do tego biedniejszego
> kraju.

Lepiej mieć wybór między byciem średnio zamożnym w bogatym kraju a
byciem milionerem w biednym kraju, niż między byciem średnio zamożnym
w biednym kraju, a byciem żebrakiem w bogatym.

> Równie dobrze mogę porównywać Polskę do jakiegoś kraju trzeciego
> świata, wtedy nawet drobne zbierane na ulicy zrobią ze mnie w tamtym
> kraju bogacza... Tylko co z tego wynika?

Gdyby tak było, to by z tego wynikało, że mógłbyś sobie rozwazyć wybór
między pozostaniem w Polsce i nie byciem bogaczem a wyjechaniem do
Burundi i byciem bogaczem. Jeśli stwierdzisz, że gorzej być bogaczem w
Burundi niż średnio zamożnym w Polsce, to chyba jeszcze gorzej być
średnio zamożnym w Burundi?

> > W sklepie piwo nie kosztuje 3 funtów, tyle kosztuje normalnie w pubie
> > i to w droższych częściach UK. W sklepie kosztuje jakiś funt-półtora,
> > no chyba że chcesz jakiegoś Erdingera, ale tego to chyba w PL też nie
> > kupisz za 3 złote?
>
> Podejrzewam że w biedronce da się pewno litrowe piwo kupić za mniej niz
> 1zł :P

Przyznam, że nie jest to dla mnie jakiś szczególnie przekonywujący
argument za tym, że lepiej mieszkać w Polsce. Nawet wręcz przeciwnie.

Zresztą w UK też sprzedają jakieś podejrzane alkohole po niskich
cenach (piwo Tesco Value, yo!)

do góry

On Sep 2, 12:42 pm, "Sarr." <s...@g...pl> wrote:
> On 1-9-2011 22:07, Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > Wybacz, ale to samo można powiedzieć o każdej branży. Z drugiej strony
> > takie firmy jak EA czy Activision-Blizzard raczej mogą sobie pozwolić na
> > łyknięcie takiego ryzyka, a sytuacja programistów w nich wcale nie jest
> > znacząco lepsza.
>
> w kazdej innej branzy duzo rzadziej sie takie ryzyko podejmuje. giganci
> branzy gier owszem moga sobie pozwolic na wiecej ale... rzadko to robia,
> czego wynikiem jest masowa produkcja 'bezpiecznych' sequeli. dosc
[...]
> niestety nie wiem jaka jest sytuacja programistow w wielkich studiach,
> nie mialem okazji doswiadczyc a i nie znam nikogo kto moglby sie
> podzielic informacjami.

Akurat znam człowieka, który robił bezpiecznego sequela dla wielkiej
korporacji i jakoś nie powodowało to, że korporacja płaciła mu
pieniądze analogiczne jak w innych branżach. Teraz robi znacznie
większą kasę w startupie robiącym innowacyjną grę :)

> > A wielkie korporacje tworzące gry mogą? A co ze stosunkowo niedużymi
> > firmami tworzącymi oprogramowanie dla banków czy dla funduszy?
>
> mam wrazenie, ze w oprogramowaniu biznesowym gdzie procedury i wymagania
> sa przestrzegane bardzo rygorystycznie jest o wiele mniejsze pole do
> popisu niz w branzy rozrywkowej gdzie co chwila pojawiaja sie chocby
> nowosci sprzetowe, ktore mozna wykorzystac. pomyslowe nowosci moga sie
> klientom [graczom] spodobac lub nie, mozna trafic w niezagospodarowana
> nisze, mozna tez niestety jak kula w plot - tak po prostu jest.

Czy tobie się wydaje, że te procedury i wymagania zabraniają
wymyślania nowych produktów, które mogą się klientom spodobać, lub
nie? To raczej kwestia percepcji: jak ktos wymyśli i wypuści na rynek
innowacyjny produkt dla trading desków obracających instrumentami
pochodnymi, to ani ty sie nie dowiesz o istnieniu takiego programu,
ani, nawet gdybyś się dowiedział, nie byłbyś w stanie docenić jego
innowacyjności (odczujesz za to skutki innowacji jak nagle wyparuje
połowa twojej emerytury :)

> korporacje tworzace gry jakos niechetnie stawiaja na zupelne nowosci, im
> wieksza firma, tym bezpieczniej stara sie grac. jesli sie mysle, prosze
> o przyklady. niebardzo rozumiem pytanie o stosunkowo nieduze firmy
> tworzace oprogramowanie dla bankow czy dla fundusz.

Porównywałeś wielkie korporacje tworzące oprogramowanie dla banków ze
stosunkowo niedużymi studiami produkującymi gry, twierdząc na tej
podstawie, że w grach jest więcej innowacji. A dlaczego nie porównać
innowacji stosunkowo niedużych startupów robiących oprogramowanie dla
banków i funduszy z wielkimi korporacjami robiącymi gry (których
innowacyjność - jak sam przyznajesz - jest niska) i na tej podstawie
uznać, że branża gier video jest mało innowacyjna w porównaniu z
oprogramowaniem dla banków.

> > W jakim sensie firmy piszące oprogramowania dla banków grają
> > asekuracyjnie i jak tłumaczysz fakt, że jednak czasem wypuszczają one
> > nowe, w tym innowacyjne produkty, a nie tylko robią kolejne wersje starych?
>
> wez chociaz kwestie odszkodowan, gra sie wiesza - wychodzi patch. system
> bankowy pada - klient zada slonego zadoscuczynienia. to wymusza asekuracje.

Znaczy w licencjach na oprogramowanie również bankowe stosuje się
raczej standardowe dupochrony, więc pozew z powodu jednego buga nie
jest prawdopodobny. Ale prawda jest taka, że pad programu bardziej
klienta boli niż w przypadku gier. Zresztą pisałem o tym w wątku:
dlatego programiści systemów bankowych lepiej zarabiają, bo słabiej
działa na nich argument w postaci "nie dam podwyżki, a jak nie pasi to
do widzenia, zatrudnię na twoim miejscu dwóch studentów." Bo zamiana
doświadczonego programisty na dwóch studentów zwiększa potem ryzyko
padu.

> > Ale jaki jest związek tego z tym, że programistom gorzej płacą? Przecież
> > płacą im gorzej nawet jeśli innowacja wypali i ryzyko się firmie opłaci.
>
> wydaje mi sie, ze w gre wchodzi swego rodzaju prestiz, cos podobnego do
> srodowiska architektow gdzie nieodplatne nadgodziny i weekendy to
> niekiedy normalka, ale w koncu mozna powiedziec, ze masz pewiem
> [niekiedy spory] udzial w tym co pozniej podziwiaja codziennie miliony.
> w zwiazku z czym ludzie niejako przelykaja niedogodnosci, cos w imie
> cierpienia w imie sztuki ;] moze nieco splaszczylem mysl, ale tego typu
> mechanizm istnieje.

I to akurat wydaje mi się całkiem prawdopodobne. Ale to nie ma nic
wspólnego z ryzykiem.

> > Ostatecznie jednak pracodawca może sobie pozwolić na płacenie mniejszych
> > pieniędzy i nie ma takiego problemu, że nie może znaleźć programistów bo
> > ci idą tam, gdzie lepiej płacą, więc dlaczego miałby płacić im więcej i
> > zmniejszać sobie zyski?
>
> o, widzisz, zaczynasz myslec jak pracodawca, ktory jaknajdluzej stara
> sie placic mimimum, az do momentu kiedy na horyzoncie pojawia sie realna
> szansa na to, ze programisci rzeczywiscie pojda tam gdzie lepiej placa.

Jak zrozumiałem, w takiej sytuacji zatrudnia się dwóch studentów.
Razem we dwóch zrobią co prawda buga, przed którego gra w połowie
padnie albo chmury zrobią się kwadratowe, ale nic to, zrobi się patcha
i będzie OK.

> > Wcale nie jest trudno, rynkowa wartość jest taka, jaką pracodawcy zwykle
> > płacą. Gdyby była wyższa, to szli by tam, gdzie by im płacili więcej.
>
> widzisz, jesli masz n mozliwosci z ktorych mozesz wybrac, mozesz
> wybierac. wedlug mnie programisci gier maja mniejsze mozliwosci w
> kwestii zmiany miejsca pracy niz ich koledzy po fachu specjalizujacy sie
> w innych dziedzinach. wynika to ze stosunku ilosci firm produkujacych
> gry do ilosci firm produkujacych szeroko pojete inne oporogramowanie.

Ale przecież programista robiący gry też może odejśc do firmy, w
której robi się coś innego.

do góry

>  - stworzenie Wspólnej Polityki Software'owej w ramach UE,
>    a w niej:
A w ramach niej lepsze standardy i lepsze przestrzeganie ich.
Pozdrawiam



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> > On 01/09/2011 16:10, m...@t...pl wrote:

>

>

> > Tak może jest w małych firmach, ale raczej niekoniecznie w korpo, jeśli

> > mówimy o zarobkach programisty. Przecież nawet ci programiści, którzy

> > pracują przy dobrze sprzedających się grach, są kiepsko opłącani, nie?

> Nie wiem... zawsze miałem oferty za 3 razy więcej niż mnie zadowala i to

> w różnych branżach, nie tylko jako programista gier - ale z reguły nic nie

> dochodziło do skutku głównie dlatego że mam słaby angielski. Pierwszy

> raz się spotykam z opiniami że zarobki programistów gier są nędzne.

>

> > Z drugiej strony przecież znaczna część kupujących kieruje się nie tylko

> > marketingiem, ale też recenzjami czy opiniami innych graczy, czy nawet

> > własnym oglądem produktu (na komputerze czy telefonie kolegi).

> Usiłuję sobie przypomnieć co spowodowało że zagrałem kilka razy w

> Tibię. Niby masz rację, zagrałem dlatego że koleżanka mnie namówiła. Ale

> namówiła mnie w jaki sposób? Ano w taki pod wpływem jakiego marketingu

> była. Ona nie miała bladego pojęciach o technicznych aspektach

> gier komputerowych. A jedna powiedziała mi coś takiego "gra ma prostą

> grafikę więc się nie martw, na każdym komputerze się uruchomi". Nie

> wiem czy jest jasne do czego zmierzam... Oczywistym jest fakt, że wypasiona

> grafika w grach komputerowych jest bardzo ważna, wręcz kluczowa, a w Tibi

> nagle grafika jest wadą, bo gra by mogła nie działać na wszystkich

> komputerach :)  Pewnie dźwięku też dlatego nie ma żeby użytkownikowi

> oszczędzić problemów z kupowaniem/konfigurowaniem karty dźwiękowej :)

>

> > Co do samej Tibii to weź pod uwagę, że to jest bardzo stara gra i wtedy,

> > kiedy się intensywnie rozwijała to jednak mogła oszałamiać - nie było

> > innych tego typu gier. Jednak nawet jej początkowy sukces nijak się ma

> > do takiego WoW.

> Hmmm no ja akurat w WoW nigdy nie grałem, a w Tibię kilka razy mi się

> zdarzyło :)

>

nie gralem ani w tibie ani w wowa, a pogralbym,
jak najbardziej - podejrzewam ze obie gry spodobalyby
mi sie

moze za rok - poki co nie dorobilem sie ani
dosc mocnego kompa ani stalego lacza

z braku sprzetu do grania moge poswiecac zainteresowanie
grami przy obmyslaniu troche jak je kodowac itp

teraz zasadniczo z wolna wiecej czasu moglbym
poswiecac na temat 'robienia wymyslania gier' niz
na temat 'czystego programowania'



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 2-9-2011 16:40, Andrzej Jarzabek wrote:
> On Sep 2, 12:42 pm, "Sarr."<s...@g...pl> wrote:
>> On 1-9-2011 22:07, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
> [...]
>> niestety nie wiem jaka jest sytuacja programistow w wielkich studiach,
>> nie mialem okazji doswiadczyc a i nie znam nikogo kto moglby sie
>> podzielic informacjami.
>
> Akurat znam człowieka, który robił bezpiecznego sequela dla wielkiej
> korporacji i jakoś nie powodowało to, że korporacja płaciła mu
> pieniądze analogiczne jak w innych branżach. Teraz robi znacznie
> większą kasę w startupie robiącym innowacyjną grę :)

szczesciarz ;]

>>> A wielkie korporacje tworzące gry mogą? A co ze stosunkowo niedużymi
>>> firmami tworzącymi oprogramowanie dla banków czy dla funduszy?
>>
>> mam wrazenie, ze w oprogramowaniu biznesowym gdzie procedury i wymagania
>> sa przestrzegane bardzo rygorystycznie jest o wiele mniejsze pole do
>> popisu niz w branzy rozrywkowej gdzie co chwila pojawiaja sie chocby
>> nowosci sprzetowe, ktore mozna wykorzystac. pomyslowe nowosci moga sie
>> klientom [graczom] spodobac lub nie, mozna trafic w niezagospodarowana
>> nisze, mozna tez niestety jak kula w plot - tak po prostu jest.
>
> Czy tobie się wydaje, że te procedury i wymagania zabraniają
> wymyślania nowych produktów, które mogą się klientom spodobać, lub
> nie? To raczej kwestia percepcji: jak ktos wymyśli i wypuści na rynek
> innowacyjny produkt dla trading desków obracających instrumentami
> pochodnymi, to ani ty sie nie dowiesz o istnieniu takiego programu,
> ani, nawet gdybyś się dowiedział, nie byłbyś w stanie docenić jego
> innowacyjności (odczujesz za to skutki innowacji jak nagle wyparuje
> połowa twojej emerytury :)

oprogramowanie biznesowe nie jest moja silna strona, wiec ciezko jest mi
sie wypowiadac na ten temat. nie wiem jak czesto rewolucyjne produkty o
ktorych wspominasz pojawiaja sie na tamtym rynku [i czy juz powinienem
sie martwic o emeryture ;]

wydaje mi sie, ze branza rozrywkowa jest jak producenci szybkich
samochodow sportowych, a oprogramowanie bankowe to jak producent dobrej
klasy samochodow ciezarowych. niby to tylko samochody, postep i nowosci
sa w obu sektorach, ale nowe ferrari z 'bajerami' jest bardziej
zauwazalne przez wiekszosc niz ulepszony uklad hamulcowy w powiewiedzmy
nowym daf'ie [mimo, ze uratuje on kilka zyc w skali roku i zwiekszy
zywotnosc samochodu]. ludzie nie skupiaja sie na rzeczach, ktore nie sa
dla nich przeznaczone, dlatego ja mam calkiem spora szanse nie zauwazyc
programu tej klasy, o jakiej wspominasz. do gier kazdy ma dostep, jest
codziennie bombardowany reklamamy i informacjami - wiec nowosci w tej
dziedzinie sa bardzo szybko widoczne.

jasne, ze do pewnego stopnia to kwestia percepcji. do powazniejszej
dyskusji wypadalo by tez zdefiniowac 'innowacyjnosc' zeby moc dokonac
jakichkolwiek porownan. ale zdaje mi sie, ze odchodzimy od tematu.

>> korporacje tworzace gry jakos niechetnie stawiaja na zupelne nowosci, im
>> wieksza firma, tym bezpieczniej stara sie grac. jesli sie mysle, prosze
>> o przyklady. niebardzo rozumiem pytanie o stosunkowo nieduze firmy
>> tworzace oprogramowanie dla bankow czy dla fundusz.
>
> Porównywałeś wielkie korporacje tworzące oprogramowanie dla banków ze
> stosunkowo niedużymi studiami produkującymi gry, twierdząc na tej
> podstawie, że w grach jest więcej innowacji. A dlaczego nie porównać
> innowacji stosunkowo niedużych startupów robiących oprogramowanie dla
> banków i funduszy z wielkimi korporacjami robiącymi gry (których
> innowacyjność - jak sam przyznajesz - jest niska) i na tej podstawie
> uznać, że branża gier video jest mało innowacyjna w porównaniu z
> oprogramowaniem dla banków.

trzeba by porownac ile bylo innoawcji w tych branzach w ciagu ostatnich
lat, ale nie czuje sie na silach tego zrobic bo nie mam wystarczajacej
wiedzy ani danych zeby zrobic to solidnie. moge sie jedynie wypowiedziec
z punktu branzy gier komputerowych ale jak wspomnialem powyzej, troche
wydaje mi sie, ze odchodzimy od tematu i skupiamy sie na dyskutowaniu
wyzszosci motocykla nad samochodem i vice versa.

siedze w grach, i slysze o nowosciach dosc czesto, sam interesuje sie
tez exsperymentalnymi projektami. okoliczne studia zadluzaja sie, ich
produkty nie przynosza szacowanych zyskow, studia padaja. obijaja mi sie
o uszy rozne historie, niekiedy z pierwszej reki, w ktore wierzyc sie
czasem nie chce. raz doswiadczylem zamykania studia, w ktorym
pracowalem, bo gra [za ktora to studio nie bylo nawet odpowiedzialne],
ktora zostala wydana nie wygenerowala zadowalajacych zyskow. z
doswiadczenia wiem jak sie gra w tej branzy. czy tak czesto ryzykuje sie
w innych branzach, tego nie wiem.

>>> W jakim sensie firmy piszące oprogramowania dla banków grają
>>> asekuracyjnie i jak tłumaczysz fakt, że jednak czasem wypuszczają one
>>> nowe, w tym innowacyjne produkty, a nie tylko robią kolejne wersje starych?
>>
>> wez chociaz kwestie odszkodowan, gra sie wiesza - wychodzi patch. system
>> bankowy pada - klient zada slonego zadoscuczynienia. to wymusza asekuracje.
>
> Znaczy w licencjach na oprogramowanie również bankowe stosuje się
> raczej standardowe dupochrony, więc pozew z powodu jednego buga nie
> jest prawdopodobny. Ale prawda jest taka, że pad programu bardziej
> klienta boli niż w przypadku gier. Zresztą pisałem o tym w wątku:
> dlatego programiści systemów bankowych lepiej zarabiają, bo słabiej
> działa na nich argument w postaci "nie dam podwyżki, a jak nie pasi to
> do widzenia, zatrudnię na twoim miejscu dwóch studentów." Bo zamiana
> doświadczonego programisty na dwóch studentów zwiększa potem ryzyko
> padu.

ja na przyklad pracuje w firmie, gdzie management najwidoczniej uwaza,
ze student sie nauczy szybko zrobi wszystko, a jak nie, to dwoch na
pewno sobie poradzi. cierpi na tym pozniej porzadek i jakosc kodu,
niekiedy musze rzeczy poprawiac po takich delikwentach, ktory po pol
roku wracaja do szkoly i sluch o nich ginie. taka polityka firmy. troche
racji w tym cytacie ze studentami jest, i to jest zdaje sie dobry
argumnent na wysokosc wynagrodzenia.

>>> Ale jaki jest związek tego z tym, że programistom gorzej płacą? Przecież
>>> płacą im gorzej nawet jeśli innowacja wypali i ryzyko się firmie opłaci.
>>
>> wydaje mi sie, ze w gre wchodzi swego rodzaju prestiz, cos podobnego do
>> srodowiska architektow gdzie nieodplatne nadgodziny i weekendy to
>> niekiedy normalka, ale w koncu mozna powiedziec, ze masz pewiem
>> [niekiedy spory] udzial w tym co pozniej podziwiaja codziennie miliony.
>> w zwiazku z czym ludzie niejako przelykaja niedogodnosci, cos w imie
>> cierpienia w imie sztuki ;] moze nieco splaszczylem mysl, ale tego typu
>> mechanizm istnieje.
>
> I to akurat wydaje mi się całkiem prawdopodobne. Ale to nie ma nic
> wspólnego z ryzykiem.

nie nawiazywalem do ryzyka, tylko do tego, ze jesli chcesz sie bawic w
gry, to ta branza rzadzi sie troche swoimi prawami i nie bedac 'szycha'
nie da sie ich zmieniac, trzeba sie je zaakceptowac. chcialem nawiazac
do tematu, ktory traktuje o zarobkach w branzy rozrywkowej. uwazam, ze
gdy w gre wchodzi prestiz, wynagdodzenie moze [paradoksalnie] na tym
ucierpiec.

>>> Ostatecznie jednak pracodawca może sobie pozwolić na płacenie mniejszych
>>> pieniędzy i nie ma takiego problemu, że nie może znaleźć programistów bo
>>> ci idą tam, gdzie lepiej płacą, więc dlaczego miałby płacić im więcej i
>>> zmniejszać sobie zyski?
>>
>> o, widzisz, zaczynasz myslec jak pracodawca, ktory jaknajdluzej stara
>> sie placic mimimum, az do momentu kiedy na horyzoncie pojawia sie realna
>> szansa na to, ze programisci rzeczywiscie pojda tam gdzie lepiej placa.
>
> Jak zrozumiałem, w takiej sytuacji zatrudnia się dwóch studentów.
> Razem we dwóch zrobią co prawda buga, przed którego gra w połowie
> padnie albo chmury zrobią się kwadratowe, ale nic to, zrobi się patcha
> i będzie OK.

sarkazm? w kazdym razie, tak, troche to tak jest. moze nie doslownie,
ale na przyklad bierze sie studenta za grosze, ktory robi system AI,
ktory w efekcie w owszem jest uzyteczny, ale proby rozwiniecia go
pozniej czy poprawienia [bo okaze sie ze nie byl do konca przetestowany
albo gracze wychwycili bledy], zajmuja tyle co napisanie nowego systemu.
ale warunek byl: ma byc na czas i dzialac. apropo kwadratowych chmur,
cykl publikacji trwa kilka tygodni, i bywa tak, ze w trakcie produkcji
nosnikow w gra, programisci zasuwaja juz nad pierwszym patchem, ktory
wydawany jest w dniu premiery - normalka ;]

>>> Wcale nie jest trudno, rynkowa wartość jest taka, jaką pracodawcy zwykle
>>> płacą. Gdyby była wyższa, to szli by tam, gdzie by im płacili więcej.
>>
>> widzisz, jesli masz n mozliwosci z ktorych mozesz wybrac, mozesz
>> wybierac. wedlug mnie programisci gier maja mniejsze mozliwosci w
>> kwestii zmiany miejsca pracy niz ich koledzy po fachu specjalizujacy sie
>> w innych dziedzinach. wynika to ze stosunku ilosci firm produkujacych
>> gry do ilosci firm produkujacych szeroko pojete inne oporogramowanie.
>
> Ale przecież programista robiący gry też może odejśc do firmy, w
> której robi się coś innego.

to jest bardzo ciezkie pytanie, ktore wraca jak bumerang do chyba
kazdego programisty bawiacego sie w gry zawodowo. owszem, moze, jesli
tego naprawde chce. ale... po zrobieniu 'rachunku sumienia' czesto
okazuje sie, ze chcec robienia tego co sie lubi jest wieksza niz
potrzeba wyzszych zarobkow. dopiero kiedy roznice sa zbyt duze, szala
sie przewaza. w takiej sytuacji programista gier ma dodatkowy problem -
jest doswiadczony, ale nie w tym czego sie oczekuje w innych
dziedzinach. czy znajomosc na wylot rendering pipeline x360 i ps3 da sie
wykorzystac w programowaniu nawet innowacyjnego produktu dla trading
desków obracających instrumentami pochodnymi? raczej niebardzo. nagle
okazuje sie, ze spora czesc wiedzy i doswiedczenia nie daje sie
wykorzystac gdzie indziej, a kazdy inny SAP programmer z 2-letnim
doswiedczeniem czy jakimkolwiek certyfikatem microsoft'u wypada lepiej w
oczach potencjalnych pracodawcow.

pozdrawiam,
Sarr.

do góry