Dnia Sun, 30 May 2010 13:47:52 +0200, Paweł Piskorz napisał(a):

>> Nie wiem w jakim wątku, w jakim forum
>
> Na jakim znowu forum? Przeczytaj moją pierwszą odpowiedź na Twój post w
> bieżącym wątku.

Nooo... brzmi on:
"Ty chyba o innej grupie piszesz."
O tą Twoją odpowiedź chodzi? :-)

A może o drugą?
"Przeczytałbyś chociaż jeden z tych tematów to wiedziałbyś czemu target
jest w HTML5."

Trzecia to już była:
"W wątkach wypowiada się członek HTML Working Group, dość wiarygodne
źródło?"

Przeoczyłem coś?

> Wstyd nie wiedzieć kim jest porneL,

Nie czytałem jego biografii, Twojej również nie. :-D Na forum zadaję
pytania i czytam odpowiedzi. Jeśli potrzebuję więcej szczegółów - pytam
dalej. Nie dociekam kto jest kto o ile sam mi się nie przedstawi.

> a Pawła Wimmera chociaż kojarzysz?

A tak, czytałem jego publikacje. A jaki ma to związek?

> Tim Berners-Lee mówi Ci coś? :P

Sięgasz do historii internetu lecz nie bardzo widzę związek z niniejszym
wątkiem. Dajesz rebusy do rozwiązania zamiast konkretów.

> Przecież napisałeś konkluzję z tych dyskusji, sam nie wiesz z których? :)

Tak, ale Ty wspomnaiłeś o jakiś dwóch konkretnych a ja wspominałem, że było
ich tysiące. Nie wiem jakie dwie z tych tysięcy masz na myśli - czy te, w
których udział brałem? Tego przecież wiedzieć nie mogę co masz w głowie.

> Ups, to Mirosław dał linka do wiarygodnego źródła. Twojego nawet nie
> sprawdzałem.

Nie napisano tam ani słowa o tym o czym później mi Pornel powiedział: że na
kierownicze stanowisko w dziale HTML W3C wciągnięto osobę z jajami a nie
kustosza muzeum. Może nie o tym linku mówimy i faktycznie czytam bez
zrozumienia. Czy to ten link?

http://www.w3.org/TR/html5-diff/#new-attributes

Jeśli tak, to nie mogę doczytać się tam nazwiska Ian
Hickson. Możesz mi wskazać ten fragment? :P

do góry

Dnia Sun, 30 May 2010 12:38:19 +0100, porneL napisał(a):

> To zależy od sytuacji. Może chcę otworzyć 10 okien z wersją do druku i
> potem wydrukować je wszystkie na raz? (w biurach, gdzie jest współdzielona
> drukarka, to jest ważne).

To tedy nie ma problemu. target="info" nie blokuje Ci takiej możliwości.
Jeśli osoba posiada bardziej zaawansowane umiejętności korzystania z
komputera, to będzie potrafiła otworzyć sobie nowe okna (shift + click np).
Jeśli nie, to trudno - będzie musiała drukować stronę po stronie.

Trudno o złoty środek. target="_blank" jest zły, target="info" jest zły,
otwieranie w tym samym oknie (bez targetowania) też może być fatalne gdy
np. wcześniej formularz był przesłany i wstecz nie zadziała jak oczekiwałby
czytelnik.

> To jest jeden z wyjątków, gdzie otworzenie nowego okna ma sens (ale w
> sumie z powodu niedorobienia przeglądarek, które mają problemy z
> zapamiętywaniem zawartości formularzy i zdają pytanie o ponowne wysłanie
> POST, mimo że to jest wbrew zaleceniom RFC 2616 13.13).

No ale tak jak ktoś napisał: nie sposób zmusić producentów przeglądarek aby
przestrzegali wszystkich zasad. Jako webmasterzy musimy radzić sobie z
realnym środowiskiem jakoś.

> Szkoda tylko, że autorzy nie ograniczają się do stosowania target w tych
> przypadkach, tylko najczęściej, żeby utrudnić użytkownikom opuszczenie ich
> strony.

A tu się nie zgadzam z Tobą - przynajmniej w sensie moich intencji
stosowania targetu poruszonej w niniejszym wątku. Jeśli użytkownik czyta
obszerną treść zawierającą linki od fraz do słownika, to raczej jego
intencją jest pozostanie w obrębie strony a nie ucieczka z serwisu.
Osobiście oszalałbym gdyby każde kliknięcie na słowie, którego wyjaśnienie
chcę szybko poznać przenosiłoby mnie gdzieś skąd musiałbym wracać i szukać
opuszczonego fragmentu głównego dokumentu.


> Traktuję to jako bug i powód, by nie używać Flash :)

Poniekąd ja również. :-) Trudno jednak o fajną animację w czystm HTMLu :-)

> Twórcom wszystkich innych stron, którym nadpisujesz okno o nazwie "info"
> (nazwy okien są globalne). Wszystkim tym, którzy nie chcą wymuszania
> nowych okien, niezależnie od nadanej nazwy.

Brak złotego środka: j/w. Ponadto, jak już wspomniałem, jeśli ktoś jest
zaawansowanym użytkownikiem, to wciśnie shift i po kłopocie. Wtedy
niezależnie czy jest info czy cokolwiek innego - użytkownik przejmie
kontrolę. Jeśli nie potrafi przejąć - niech strona WWW działa jak autor
chciał. Nie sądzisz, ze to jedyny kompromis?

> To, że autorzy będą zmyślać nazwy dla uzyskania efektu target=_blank było
> kolejnym argumentem za przywróceniem _blank dla upartych.

Rany boskie... :-) To w zasadzie jest kolejnym argumentem jaki użyłem w tym
wątku: jest bardzo dużo ciekawych sposobów na zniszczenie strony WWW.

Jedynym sposobem uchornienia się przed tym jest ... zlikwidować internet
:-) Prawda?

> Nie szef W3C, tylko edytor specyfikacji HTML5.

Tak właśnie napisałem :-) "Szef w W3C odpowiedzialny za HTML" - w sensie
szef działu HTML.

> Teoretycznie jako edytor
> nie powinien mieć zbyt wiele do gadania, ale w praktyce ma. To jest w
> dłuższa i ciekawa historia. Poczytaj sobie o WHATWG.

Heee... a to mnie zaintrygowałeś :-)

do góry

On 2010-05-30 16:15, Marek wrote:
> Dnia Sun, 30 May 2010 13:47:52 +0200, Paweł Piskorz napisał(a):
>
>>> Nie wiem w jakim wątku, w jakim forum
>>
>> Na jakim znowu forum? Przeczytaj moją pierwszą odpowiedź na Twój post w
>> bieżącym wątku.
>
> Nooo... brzmi on:
> "Ty chyba o innej grupie piszesz."
> O tą Twoją odpowiedź chodzi? :-)

No o tę. Miałeś na myśli inną grupę, czy jednak chodziło Ci o pl.comp.www?

> A może o drugą?
> "Przeczytałbyś chociaż jeden z tych tematów to wiedziałbyś czemu target
> jest w HTML5."

Drugi tips, zaraz po Twoim linku:
http://groups.google.pl/group/pl.comp.www/search?hl=
pl&q=target+href&start=0&hl=pl&
Dalej nie wiesz gdzie szukać? :)

>> Wstyd nie wiedzieć kim jest porneL,
>
> Nie czytałem jego biografii

Chyba nie ma (jeszcze) ;)

>> Przecież napisałeś konkluzję z tych dyskusji, sam nie wiesz z których? :)
>
> Tak, ale Ty wspomnaiłeś o jakiś dwóch konkretnych a ja wspominałem, że było
> ich tysiące. Nie wiem jakie dwie z tych tysięcy masz na myśli - czy te, w
> których udział brałem? Tego przecież wiedzieć nie mogę co masz w głowie.

No rzesz ku...rcze pieczone, po raz ostatni:
DWA TO SĄ PRZYPADKI GDZIE TARGET JEST OK
Mirosław Ci zwrócił uwagę, sam przytaknąłeś - już zapomniałeś?
A dyskusji o targecie na pl.comp.www wcale nie ma tysięcy, za to jest
jeden z niewielu pięknych wątków na grupo ponad 100 postów.

>> Ups, to Mirosław dał linka do wiarygodnego źródła. Twojego nawet nie
>> sprawdzałem.
>
> Nie napisano tam ani słowa o tym o czym później mi Pornel powiedział: że na
> kierownicze stanowisko w dziale HTML W3C wciągnięto osobę z jajami a nie
> kustosza muzeum.

Same jaja nie wystarczyły żeby przywrócić targeta, były jeszcze argumenty.

> Może nie o tym linku mówimy i faktycznie czytam bez
> zrozumienia. Czy to ten link?
>
> http://www.w3.org/TR/html5-diff/#new-attributes

"Also, the target attribute for the a and area elements is no longer
deprecated, as it is useful in Web applications, e.g. in conjunction
with iframe."

> Jeśli tak, to nie mogę doczytać się tam nazwiska Ian
> Hickson. Możesz mi wskazać ten fragment? :P

Jak porneLa nie znasz to co Ci Ian Hickson powie? ;)
http://www.w3.org/TR/html5-diff/#new-attributes
^^^^^^
to Ci nie wystarczy, żeby uznać źródło za wiarygodne? :]


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

Dnia Sun, 30 May 2010 15:48:28 +0200, Paweł Piskorz napisał(a):

> On 2010-05-30 12:17, Marek wrote:
>> Pół prawdy przytaczasz. W HTML4 iframe także istnieje a mimo to target jest
>> depreciated, prawda?
>
> Fałsz:
> http://www.w3.org/TR/html4/index/attributes.html
> Widzisz tam D przy targecie? Bo ja nie bardzo.

Parawda:
http://www.w3.org/TR/html4/struct/links.html#h-12.2

Widzisz tam target na liście wszystkich możliwych atrybutów dla <a> (bo o
tym elemenie rozmawiamy)? :-D

do góry

On 2010-05-30 16:52, Marek wrote:
> Dnia Sun, 30 May 2010 15:48:28 +0200, Paweł Piskorz napisał(a):
>
>> On 2010-05-30 12:17, Marek wrote:
>>> Pół prawdy przytaczasz. W HTML4 iframe także istnieje a mimo to target jest
>>> depreciated, prawda?
>>
>> Fałsz:
>> http://www.w3.org/TR/html4/index/attributes.html
>> Widzisz tam D przy targecie? Bo ja nie bardzo.
>
> Parawda:
> http://www.w3.org/TR/html4/struct/links.html#h-12.2
>
> Widzisz tam target na liście wszystkich możliwych atrybutów dla<a> (bo o
> tym elemenie rozmawiamy)? :-D

Przewiń na dół.


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry

Dnia Sun, 30 May 2010 16:09:40 +0200, Paweł Piskorz napisał(a):

>> Po drugie: skąd wiesz co oznacza środkowy przycisk? Np. Logitech
>> standardowo w SetPoincie umieszcza w środkowym klawiszu lupę.
>
> W takim przypadku możliwe że event w ogóle nie jest przekazywany do
> przeglądarki, trzeba by to sprawdzić.

No właśnie... Do tego trzeba sprawdzić wszystkie inne możliwe ustawienia
tego przycisku jako niestandardowego. Nie można więc twierdzić, że ileś tam
osób korzysta z tego przycisku do otwierania linku w nowym oknie więcej niż
z innego bo to zależy od:
1. zdefiniowania funkcjonalności tego przycisku
2. tego czy osoba jest na tyle biegła w technikach komputerowych, że wie o
istnieniu tego przycisku w praktycznym zastosowaniu

Jako ciekawostkę powiem Ci, że od zawsze używam klawiatur i myszy Logitecha
i nawet nie brałem pod uwagę, ze może w/w przycisk służyć do wspomnianego
celu, szczególnie, ze shift+lewy klik do tego celu stosuję. Więc sam
wyłamuję się z grona.

> Znaczy się normalni użytkownicy spodziewają się czegoś innego po
> kliknięciu w linka?

Przekręcasz - w wątku wyczytasz, ze chodzi o akceptowanie targetowania.
Ludzie normalni nawet nie myślą czy jest tam target czy nie. Oni oczegują
intuicyjnego zachowania się strony WWW - niekoniecznie oznacza to
przeniesienie do innej. Klikają i oczekują reakcji. Może to być help
wyjaśniający termin w nowym, małym okienku. Nie zareagują na niego
alergicznie. Sprawdź to na kolegach spoza branży informatycznej i
zauważysz, że nie wywoła to nawet zdziwnienia.

> Skoro w większości przypadków klik otwiera stronę w
> bieżącym oknie, jak mają się spodziewać innego zachowania?

j/w

> Skoro nie rozróżniają rodzaju linków, to w jaki sposób otwieranie raz w
> bieżącym oknie a raz w nowym ma być dla nich naturalne i zrozumiałe?

j/w
Niech klikają - jeśli zaczną myśleć, oznacza to, że rozwiązanie jest
nieergonomiczne. A tak właśnie byłoby gdyby w czytanym referacie
podkreślone słowo (link) przeniosłoby do innej strony - słownika. Wtedy
osoba czytająca musiałaby wykonać zbędne czynności:
- wstecz
- odszukanie fragmentu tekstu, który spowodował przeniesienie w celu
kontynuacji

> Co ma flash do HTMLowego targeta? Brak targeta w HTMLu nie uniemożliwia
> otwierania nowych okien z poziomu animacji flash.

Nie mówię o tym. Tworzy się niespójność zachowania strony w zależności od
tego na czym klikasz. Klikniecie w HTMLu i we Flashu powinno dawać taką
reakcję strony jaką przyjął autor. Bo to jego dzieło. Tak jak w muzyce: nie
przestawiasz nut gdy słuchasz CD. Jeśli drażni Cię nagranie - szukasz
innych, unikasz tego konkretnego autora itp.
W HTMLu dopuszczam myśl kombinowania dla zaawansowanych (= prawo-klikaczy).
Jednakże dla pozostałych: nie zmuszam do kombinowania.

Przyglądałem się pracy z internetem starszych osób (50-60 lat). Opuszczenie
strony po kliknięciu na linku do np. źródła jakiejś ustawy, której
interpretację czytają wprowadzało sporo zamieszania gdy ten nie otwierał
drugiego okna. Po modyfikacji serwisu (dodaniu target="info") -
konsternacja tych osób zniknęła. Wiedzieli jak zamknąć okno gdy uznali, że
już jest niepotrzebne i wrócili bez problemu do treści głównej.


> Wracając do tych animacji - czy przechodząc pomiędzy stronami
> automagicznie przestają się one odtwarzać od początku?

Mówisz o tej jednej prezentacji, o której wspomniałem? Jeśli tak, to jest
tak jak piszesz. Jest sobie pasek z meblami przesuwanymi w lewo i w prawo.
Klikasz na meblu, strona przeładowuje się (bo z pewnych względów musi).
Pojawia się opis klikniętego mebla a animacja jest ustawiona w punkcie, w
którym pojawiła się na poprzedniej stronie. Dzięki temu klient może kliknąć
kolejny mebel bez konieczności ręcznego odszukiwania miejsca poprzednio
oglądanego.

> Znaczy się flash jest do dupy więc HTMLowy target jest ok? :P

Tego nie powiedziałem, choć nie lubię FLasha na stronach o ile nie służy on
usprawnianiu życia (galerie itp)

> Powodzenia w normowaniu zasad ruchu drogowego np. w Indiach/Turcji (czy
> gdzie tam jeżdżą jak wariaci) :)

Głównie w Chinach i w Indiach :-)
Nie da się normy na chaos wprowadzić poza określaniem entropii :-) W
internecie udaje się panować nad sytuacją w zacznie większym stopniu niż
tam mimo wszystko :-)

do góry

Dnia Sun, 30 May 2010 12:30:17 +0200, Daniel Stalica napisał(a):

> Wtrącę się abstrahując od głównego wątku. Wstecz to akurat nie problem.

A jak sobie radzisz gdy cofasz się do strony wcześniej przesłanej submitem
formularza?

do góry

W dniu 2010-05-30 17:29, Marek pisze:
> Dnia Sun, 30 May 2010 12:30:17 +0200, Daniel Stalica napisał(a):
>
>> Wtrącę się abstrahując od głównego wątku. Wstecz to akurat nie problem.
>
> A jak sobie radzisz gdy cofasz się do strony wcześniej przesłanej submitem
> formularza?
>

Używam przekierowania, użytkownik nie cofa się do strony do której dane
wysyła formularz.

--
Kominy izolowane, sklep internetowy: http://twojkomin.pl

do góry

W dniu 2010-05-30 17:29, Marek pisze:
> Dnia Sun, 30 May 2010 12:30:17 +0200, Daniel Stalica napisał(a):
>
> A jak sobie radzisz gdy cofasz się do strony wcześniej przesłanej submitem
> formularza?
>

Używam przekierowania, użytkownik nie cofa się do strony do której dane
wysyła formularz. Wymaga to korzystania z sesji, ale to nie problem.

--
Wkłady kominowe, sklep internetowy: http://twojkomin.pl

do góry

On 2010-05-30 17:27, Marek wrote:
> Dnia Sun, 30 May 2010 16:09:40 +0200, Paweł Piskorz napisał(a):
>
>>> Po drugie: skąd wiesz co oznacza środkowy przycisk? Np. Logitech
>>> standardowo w SetPoincie umieszcza w środkowym klawiszu lupę.
>>
>> W takim przypadku możliwe że event w ogóle nie jest przekazywany do
>> przeglądarki, trzeba by to sprawdzić.
>
> No właśnie... Do tego trzeba sprawdzić wszystkie inne możliwe ustawienia
> tego przycisku jako niestandardowego.

Ile spośród tych 1,8mld osób tak robi, że się tym aż tak przejmujesz?

>> Znaczy się normalni użytkownicy spodziewają się czegoś innego po
>> kliknięciu w linka?
>
> Przekręcasz - w wątku wyczytasz, ze chodzi o akceptowanie targetowania.
> Ludzie normalni nawet nie myślą czy jest tam target czy nie. Oni oczegują
> intuicyjnego zachowania się strony WWW - niekoniecznie oznacza to
> przeniesienie do innej.

W jaki sposób różne zachowanie linku w zależności od nie wiadomo czego
może być intuicyjne?

> Klikają i oczekują reakcji. Może to być help
> wyjaśniający termin w nowym, małym okienku.

Target nie służy do tworzenia nowych małych okienek.

> Niech klikają - jeśli zaczną myśleć, oznacza to, że rozwiązanie jest
> nieergonomiczne. A tak właśnie byłoby gdyby w czytanym referacie
> podkreślone słowo (link) przeniosłoby do innej strony - słownika.

No i nad czym musiałby wtedy taki internauta myśleć? Kliknął link,
przeszedł na inną stronę. Wow, zupełna nowość, poprzedni klik w linka go
przeniósł na poprzednią stronę, zaskoczenie totalne :P
Czy przykładem takiego referatu może być artykuł na wikipedii z mnóstwem
przypisów i źródeł zewnętrznych? Np.: http://pl.wikipedia.org/wiki/Html

> Wtedy
> osoba czytająca musiałaby wykonać zbędne czynności:
> - wstecz

Nowe okno trzeba zamknąć lub przełączyć się na stare, często jest to
więcej klikania i w dodatku trudniejszego.

> - odszukanie fragmentu tekstu, który spowodował przeniesienie w celu
> kontynuacji

Nawet IE po kliknięciu wstecz przewija stronę do poprzedniego stanu.

>> Co ma flash do HTMLowego targeta? Brak targeta w HTMLu nie uniemożliwia
>> otwierania nowych okien z poziomu animacji flash.
>
> Nie mówię o tym. Tworzy się niespójność zachowania strony w zależności od
> tego na czym klikasz.

Masz na myśli niespójność taką jak: raz kliknę i mam nowe okno, a innym
razem kliknę i nie mam i nie mam pojęcia kiedy co się stanie?

> Klikniecie w HTMLu i we Flashu powinno dawać taką
> reakcję strony jaką przyjął autor.

Jeżeli autor sobie wymyśli że każdy klik robi co innego to jest
ergonomiczne tylko dlatego, że "autor tak sobie wymyślił"?

> Bo to jego dzieło.

A komputer jest mój i okna też moje :)

> W HTMLu dopuszczam myśl kombinowania dla zaawansowanych (= prawo-klikaczy).
> Jednakże dla pozostałych: nie zmuszam do kombinowania.

Otwieranie nowych okien to jest kombinowanie.

> Przyglądałem się pracy z internetem starszych osób (50-60 lat). Opuszczenie
> strony po kliknięciu na linku do np. źródła jakiejś ustawy, której
> interpretację czytają wprowadzało sporo zamieszania gdy ten nie otwierał
> drugiego okna. Po modyfikacji serwisu (dodaniu target="info") -
> konsternacja tych osób zniknęła. Wiedzieli jak zamknąć okno gdy uznali, że
> już jest niepotrzebne i wrócili bez problemu do treści głównej.

A otwierałeś pełnowymiarowe nowe okno, czy małego zubożonego popupa?
Oznaczałeś jakoś linki, czy to było durne "kliknij"? A może robiłeś
<label for="czekboksZRegulaminu"><a href="regulamin.html">akceptuję
regulamin</a></label> ?

>> Wracając do tych animacji - czy przechodząc pomiędzy stronami
>> automagicznie przestają się one odtwarzać od początku?
>
> Mówisz o tej jednej prezentacji, o której wspomniałem? Jeśli tak, to jest
> tak jak piszesz. Jest sobie pasek z meblami przesuwanymi w lewo i w prawo.
> Klikasz na meblu, strona przeładowuje się (bo z pewnych względów musi).
> Pojawia się opis klikniętego mebla a animacja jest ustawiona w punkcie, w
> którym pojawiła się na poprzedniej stronie. Dzięki temu klient może kliknąć
> kolejny mebel bez konieczności ręcznego odszukiwania miejsca poprzednio
> oglądanego.

Skoro animacja jest ustawiona w odpowiednim punkcie na danej stronie, to
też będzie tak ustawiona gdy wyjdziesz i wrócisz na tę stronę używając
wstecz. Po co tu target?

>> Znaczy się flash jest do dupy więc HTMLowy target jest ok? :P
>
> Tego nie powiedziałem, choć nie lubię FLasha na stronach o ile nie służy on
> usprawnianiu życia (galerie itp)

Całe szczęście nie spotkałem się jeszcze z "usprawnieniem" galerii* za
pomocą flasha :)

* slideshow na flickr się liczy?


--
message[autor="PablO"]::after {
content:"Pozdrawiam";
}

do góry