Użytkownik <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h1tpb4$3s1$1@inews.gazeta.pl...
> Reasumujac, czy bedac absolutnym
> humanista, totalnie nastawionym na myslenie wolne, humanistyczne, bez
> analizy, dedukcji, schematow, regul itd., nie przepadajacym w stopniu
> WYJATKOWYM za matematyka (jedyny dzial tolerowany, a nawet przyjmowany z
> lekkim usmiechem, to logika:), mozna zostac dobrym programista?

Niestety, ale jesteś jedynie świetnym kandydatem na maganera działu
programistycznego ;)

do góry

WRonX wrote:
> Mateusz Ludwin pisze:
>
>>> Nie ma absolutnych humanistow
>> Ależ bywali - Newton, Da Vinci, Kopernik...
>
> Az sie zaczalem zastanawiac... Za Wiki:
>
> Humanizm koncentruje uwagę na sprawach ludzkich, godności człowieka,
> jego wolności, propaguje rozwój fizyczny, psychiczny i intelektualny
> oraz harmonijne współżycie w społeczeństwie, podkreśla możliwości
> ludzkiego rozumu, oraz wartość wiedzy o świecie i możliwość jej zdobycia
> oraz rozwoju.

To jest chyba właśnie taki "humanizm", co za nic ma całki.

JD

do góry

Michał Przybył pisze:
> Wracając do merytoryki tematu - nie każdy absolwent informatyki powinien być
> programistą, choć każdy powinien ją nieco znać.


Wśród tzw. ludzi jak już musze się przedstawić z zawodu, mówię
'programista' (i bardzo protestuję na 'informatyk' - dla mnie to pewnego
rodzaju mgiełka zaczynająca się od faceta co sprayem monitory
komputerowe czyści). Słowo projektant i pokrewne - może by pasowało z
jakiś tam racji - to dziś pan z Corelem, więc tez nie używam ;)

W sumie w branży nie ma papierów zawodowych, i zdania są podzielone, czy
powinny być. Zarówki powyżej 24V nie wolno (na umowę o pracę) wkręcić
bez uprawnień, programistą-informatykiem jest tzw. każdy.

Może jutro będę gadał ludzkim głosem, dziś gorzko wyszło.

do góry

> Googiel tak nas (przynajmniej mnie) przyzwyczail do lenistwa
> (oszczednosci czasu), ze zamiast zastanawiac sie nad rozwiazaniem
> problemu, wpisujemy w googla haslo, a potem tylko ctrl+c/v i mala
> kosmetyka adaptacyjna pod nasz kod;)

To się nawet tak nazywa "technologia Ctrl - CtrlV", tylko to nie jest
programowanie, a "klejenie" aplikacji.
Czy widziałeś jakiś sklejony dzban? A ulepiony z odpowiednio dobranej
gliny? Różnica?

Programowanie to nie to, co robią studenci (przepraszam studentów) po
studiach za 1000-2000 zł na zlecenie. To nie sklepy w PHP i poklikane
aplikacje bazodanowe. Popatrz na prostego Worda i zastanów się - ile jego
możliwości wykorzystujesz. A Excela, Accessa?

Wracając do merytoryki tematu - nie każdy absolwent informatyki powinien być
programistą, choć każdy powinien ją nieco znać. Usłyszałem, że
programowanie jest w pewnym sensie formą sztuki, i dlatego tylko nieliczni
są w niej dobrzy. Tak samo wśród autorów ksiązek nie brak "motłochu".
Wszystko sie rozbija o jakość.

Pozdr.
:)

do góry

Jacek Czerwinski <...@...z.pl> wrote:
> Michał Przybył pisze:
>> Wracając do merytoryki tematu - nie każdy absolwent informatyki powinien być
>> programistą, choć każdy powinien ją nieco znać.
>
>
> Wśród tzw. ludzi jak już musze się przedstawić z zawodu, mówię
> 'programista' (i bardzo protestuję na 'informatyk' - dla mnie to pewnego
> rodzaju mgiełka zaczynająca się od faceta co sprayem monitory
> komputerowe czyści). Słowo projektant i pokrewne - może by pasowało z
> jakiś tam racji - to dziś pan z Corelem, więc tez nie używam ;)
>
> W sumie w branży nie ma papierów zawodowych, i zdania są podzielone, czy
> powinny być. Zarówki powyżej 24V nie wolno (na umowę o pracę) wkręcić
> bez uprawnień, programistą-informatykiem jest tzw. każdy.
>
> Może jutro będę gadał ludzkim głosem, dziś gorzko wyszło.
... wiesz, i tak dosc w naszym zawodzie ceryfikatologi a malo
oceny po osiagnieciach, nie rubmy tego co stalo sie np. z prwanikami.
Dobrzy i tak sie przebija. Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

Użytkownik "Michał Przybył" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:hgu2ai$l24$1@news.onet.pl...

> To się nawet tak nazywa "technologia Ctrl - CtrlV", tylko to nie jest
> programowanie, a "klejenie" aplikacji.
> Czy widziałeś jakiś sklejony dzban? A ulepiony z odpowiednio dobranej
> gliny? Różnica?

Zależy.
Przecież można zakupić lub też po prostu ściągnąć sobie w sieci
brakujący komponent, kontrolkę, skrypt - zamiast wymyślać koło od
początku.

Następna sprawa, jeśli programista - aspirant, uczy się w ten sposób i
przekształca przykładowe źródła, eksperymentuje na nich.

Trzecia sprawa, o którą zapewne Tobie chodzi, to bezmyślne wklejanie
kodu, którego sam wklejający zwyczajnie nie rozumie. Ale ja bym takiego
gostka programistą nie nazwał.


> Programowanie to nie to, co robią studenci (przepraszam studentów) po
> studiach za 1000-2000 zł na zlecenie. To nie sklepy w PHP i poklikane
> aplikacje bazodanowe. Popatrz na prostego Worda i zastanów się - ile
> jego możliwości wykorzystujesz. A Excela, Accessa?

Wystarczy wejść na serwisy dla tzw. freelancerów i rozejrzeć się po
"giełdzie ofert".
Poziom oszałamiający. ;->
Tak na moje oko, wśród 10 osób (lub firemek) jako potencjalny klient lub
zleceniodawca, wyłowiłbym może ze dwie, które reprezentują jako taki
poziom, sądząc po portfolio.
Ale to chyba nie tylko w tej branży tak jest.

A propos Worda i Excela - MS Office dysponuje tak potężnymi
możliwościami, że można
stworzyć całkiem złożone aplikacje i analizy (VBA) na potrzeby firmy.
Tylko kto niby miałby w firmie takie aplikacje tworzyć?
Do tego też potrzeba fachowca - tak, tak - programisty. :-)
Niestety nie dorobiliśmy się jeszcze kultury w tej dziedzinie, czyli
poprawiania wydajności za pomocą narzędzi, które zakupiliśmy za ciężkie
pieniądze.
Office wykorzystywany jest najczęściej jako bardziej złożony kalkulator
lub maszyna do pisania, zamiast zlecić kilka przydatnych aplikacji
automatyzujących niektóre czynności i raporty osobie kompetentnej.

> Wracając do merytoryki tematu - nie każdy absolwent informatyki
> powinien

Ciekawy artykuł, warto przeczytać:
http://4programmers.net/Z_pogranicza/Niebezpieczne_J
ava-Szko%C5%82y

> być programistą, choć każdy powinien ją nieco znać. Usłyszałem, że
> programowanie jest w pewnym sensie formą sztuki, i dlatego tylko

Jeśli projektujesz i tworzysz coś innowacyjnego, to tak.
Ale nie czarujmy się - fach progr. to po prostu takie samo rzemiosło jak
np stawianie domów.
Są wybitni architekci, ale jest ich garstka.
Ogromna większość to po prostu rzemieślnicy solidnie wykonujący swoją
robotę.

> nieliczni są w niej dobrzy. Tak samo wśród autorów ksiązek nie brak
> "motłochu". Wszystko sie rozbija o jakość.

Ale to oczywiste, że 80% wszystkiego to szajs. Tak jest skonstruowany
świat.
Problemem jest natomiast to, że ci "szmaciarze" co to kleją e-sklepy za
grosze są na topie i psują rynek. Liczy się cena. ;-)

do góry

W dniu 2009-12-28 17:19, jacem pisze:
[...]
>> być programistą, choć każdy powinien ją nieco znać. Usłyszałem, że
>> programowanie jest w pewnym sensie formą sztuki, i dlatego tylko
>
> Jeśli projektujesz i tworzysz coś innowacyjnego, to tak.
> Ale nie czarujmy się - fach progr. to po prostu takie samo rzemiosło jak
> np stawianie domów.
> Są wybitni architekci, ale jest ich garstka.
> Ogromna większość to po prostu rzemieślnicy solidnie wykonujący swoją
> robotę.

Ogromna większość to niestety partacze. A przynajmniej niedbale
wykonujący swoją robotę, bez wyobraźni, bez chwili zastanowienia, jakie
skutki może pociągnąć to czy inne rozwiązanie. Część z tych błędów to
wynik braku doświadczenia - część zwykła niedbałość, nierzetelność.

>> nieliczni są w niej dobrzy. Tak samo wśród autorów ksiązek nie brak
>> "motłochu". Wszystko sie rozbija o jakość.
>
> Ale to oczywiste, że 80% wszystkiego to szajs. Tak jest skonstruowany
> świat.
> Problemem jest natomiast to, że ci "szmaciarze" co to kleją e-sklepy za
> grosze są na topie i psują rynek. Liczy się cena. ;-)

To już raz pisałem - trzeba znaleźć klienta/pracodawcę, który
rzetelnie podchodzi do swojej pracy, docenia dobrą robotę i odpowiednio
za nią płaci. Innych można próbować wychować odpowiedziami "Dlatego tak
drogo, bo moje będzie działać".

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał w wiadomości
news:hhb11m$1g7$1@news.onet.pl...
> W dniu 2009-12-28 17:19, jacem pisze:
> [...]
>>> być programistą, choć każdy powinien ją nieco znać. Usłyszałem, że
>>> programowanie jest w pewnym sensie formą sztuki, i dlatego tylko
>> Jeśli projektujesz i tworzysz coś innowacyjnego, to tak.
>> Ale nie czarujmy się - fach progr. to po prostu takie samo rzemiosło
>> jak
>> np stawianie domów.
>> Są wybitni architekci, ale jest ich garstka.
>> Ogromna większość to po prostu rzemieślnicy solidnie wykonujący swoją
>> robotę.
> Ogromna większość to niestety partacze. A przynajmniej niedbale
> wykonujący swoją robotę, bez wyobraźni, bez chwili zastanowienia,
> jakie
> skutki może pociągnąć to czy inne rozwiązanie. Część z tych błędów to
> wynik braku doświadczenia - część zwykła niedbałość, nierzetelność.

Najważniejsze, żeby działało. ;-)
I żeby było tanio, ale szybko.

Tak to ogólnie wygląda.

A na poważnie, to gra kompromisów: koszty - czas - jakość.

Programista (a raczej projektant), żeby cokolwiek wykonać zgodnie ze
sztuką, potrzebuje czasu, pewnego komfortu.
Jeśli pracodawca (zleceniodawca) wymaga cudów na kiju zrobionych na
wczoraj, to wybacz, ale najlepszy programer wymięknie i pójdzie po
najmniejszej linii oporu.

W większych zespołach, programista to tylko żołnierz, który nie ma
myśleć, ale klepać działający kod.
Od tego są architekci.

>>> nieliczni są w niej dobrzy. Tak samo wśród autorów ksiązek nie brak
>>> "motłochu". Wszystko sie rozbija o jakość.
>> Ale to oczywiste, że 80% wszystkiego to szajs. Tak jest skonstruowany
>> świat.
>> Problemem jest natomiast to, że ci "szmaciarze" co to kleją e-sklepy
>> za
>> grosze są na topie i psują rynek. Liczy się cena. ;-)
> To już raz pisałem - trzeba znaleźć klienta/pracodawcę, który
> rzetelnie podchodzi do swojej pracy, docenia dobrą robotę i
> odpowiednio
> za nią płaci. Innych można próbować wychować odpowiedziami "Dlatego
> tak
> drogo, bo moje będzie działać".

I udało Ci się kogokolwiek "wychować" w ten sposób? ;-)

do góry

W dniu 2009-12-29 09:02, jacem pisze:
> Użytkownik "Paweł Kierski" <n...@p...net> napisał w wiadomości
> news:hhb11m$1g7$1@news.onet.pl...
>> W dniu 2009-12-28 17:19, jacem pisze:
>> [...]
>>>> być programistą, choć każdy powinien ją nieco znać. Usłyszałem, że
>>>> programowanie jest w pewnym sensie formą sztuki, i dlatego tylko
>>> Jeśli projektujesz i tworzysz coś innowacyjnego, to tak.
>>> Ale nie czarujmy się - fach progr. to po prostu takie samo rzemiosło jak
>>> np stawianie domów.
>>> Są wybitni architekci, ale jest ich garstka.
>>> Ogromna większość to po prostu rzemieślnicy solidnie wykonujący swoją
>>> robotę.
>> Ogromna większość to niestety partacze. A przynajmniej niedbale
>> wykonujący swoją robotę, bez wyobraźni, bez chwili zastanowienia, jakie
>> skutki może pociągnąć to czy inne rozwiązanie. Część z tych błędów to
>> wynik braku doświadczenia - część zwykła niedbałość, nierzetelność.
>
> Najważniejsze, żeby działało. ;-)
> I żeby było tanio, ale szybko.
>
> Tak to ogólnie wygląda.
>
> A na poważnie, to gra kompromisów: koszty - czas - jakość.
>
> Programista (a raczej projektant), żeby cokolwiek wykonać zgodnie ze
> sztuką, potrzebuje czasu, pewnego komfortu.
> Jeśli pracodawca (zleceniodawca) wymaga cudów na kiju zrobionych na
> wczoraj, to wybacz, ale najlepszy programer wymięknie i pójdzie po
> najmniejszej linii oporu.

Albo powie, że fuszerki nie będzie robił, bo za nim będzie szła
opinia, jako o wykonawcy. I nikt go potem nie zapyta, czy ktoś mu dał
czas, czy nie.

> W większych zespołach, programista to tylko żołnierz, który nie ma
> myśleć, ale klepać działający kod.
> Od tego są architekci.

Akurat obserwuję inne podejście do problemu - nie dzielimy ludzi na
"szeregowych" klepaczy i planujące "szarże". Każdy ma mieć choć pojęcie
o całości tak, żeby swoje decyzje w kodzie widział w perspektywie
całego produktu. Właśnie - produktu, nie projektu.

>>> Problemem jest natomiast to, że ci "szmaciarze" co to kleją e-sklepy za
>>> grosze są na topie i psują rynek. Liczy się cena. ;-)
>> To już raz pisałem - trzeba znaleźć klienta/pracodawcę, który
>> rzetelnie podchodzi do swojej pracy, docenia dobrą robotę i odpowiednio
>> za nią płaci. Innych można próbować wychować odpowiedziami "Dlatego tak
>> drogo, bo moje będzie działać".
>
> I udało Ci się kogokolwiek "wychować" w ten sposób? ;-)

Nie do końca, ale udaje mi się zachować spokój sumienia i jaką taką
reputację, co do jakości moich projektów 8-) A poważniej - odrzucałem
oferty pracy, w których podejrzewałem akcje "byle na wczoraj jakoś
działało". Choć finansowo mocno kuszące było.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry