On Tuesday, 11 February 2014 23:15:59 UTC, A. L. wrote:
>
> Objects nie zaczely sie od Alana Kay.

West nic takiego nie twierdzi.
Chodzi tu jedynie o samo ukucie terminu "object-oriented".

> Smalltalk byl wzorowany na Simuli. Nieprawda jest ze klasa i modul sa
> roznowazne. Nieprawda jest ze KAZDA klasa w javie ma "main".

Chodzi o ta jedyna main, o punkt wejscia, z ktorego rozpoczyna sie proceduralny ciag
wydarzen.
Spytam retorycznie, czy w Smalltalk ma Pan funkcje main? Czy po prosty wysyla Pan
wiadomosc do obiektu z ktorym chcesz Pan pogadac, i w ten sposob uruchamiasz Wasc
watek konwersacji ktorym jestes zainteresowany? (retorycznie!)

A co do "OOP is dead". Przecie West najzwyczajniej prowokuje i robi to w okreslonym
celu, aby krytycznie spojrzec aktualny krajobraz i powornac z tym co dawniejsi
(zapewne nie wszyscy) poeci OOP mieli na mysli.

A moze jednak Java jest jedynie "syntax sugar" dla C.

Pan po prostu nie zrozumial tego co West opowiada (a mowil wolno i ladnie po
angielsku).

Nie bronie Westa - dopiero poznalem czlowieka i czytam/slucham co ma do powiedzenia
(rozumiem, ze Pan chodzi jedynie do takich kosciolow, w ktorych gloszone sa wylacznie
kazania, z ktorymi sie Pan zgadza).
Spieram sie jedynie w kwestii rzetelnosci Panskiej krytyki .

p.s. Odpowiadam przez Google Groups, wiec bez polskich znakow.

Pozdrawiam,
--
Mateusz Loskot, http://mateusz.loskot.net

do góry

On Wed, 12 Feb 2014 15:44:51 -0800 (PST), Mateusz Loskot
<m...@l...net> wrote:

>On Tuesday, 11 February 2014 23:15:59 UTC, A. L. wrote:
>>
>> Objects nie zaczely sie od Alana Kay.
>
>West nic takiego nie twierdzi.
>Chodzi tu jedynie o samo ukucie terminu "object-oriented".
>
>> Smalltalk byl wzorowany na Simuli. Nieprawda jest ze klasa i modul sa
>> roznowazne. Nieprawda jest ze KAZDA klasa w javie ma "main".
>
>Chodzi o ta jedyna main, o punkt wejscia, z ktorego rozpoczyna sie proceduralny ciag
wydarzen.
>Spytam retorycznie, czy w Smalltalk ma Pan funkcje main? Czy po prosty wysyla Pan
wiadomosc do obiektu z ktorym chcesz Pan pogadac, i w ten sposob uruchamiasz Wasc
watek konwersacji ktorym jestes zainteresowany? (retorycznie!)
>

To jest, kak sie mowi. "mechanics'. Komunikaty w Smaltalku to nei sa
zadne komunikatu i niczym sie nei roznai od javowych "metod". To taka
nazwa tylko. Program w Smalltalku nei rozni sie specjalnie od programu
w Javie. Stad dosyc duza latwosc dla programistow pzrejscia ze
Smalltalka na jave czego bylem swiadkiem w dosyc masowej skalo.

>A co do "OOP is dead". Przecie West najzwyczajniej prowokuje i robi to w okreslonym
celu, aby krytycznie spojrzec aktualny krajobraz i powornac z tym co dawniejsi
(zapewne nie wszyscy) poeci OOP mieli na mysli.
>

Mowiac OOP is dead, on nei prowokuje. On zwyczajnie pieprzy. Myli mu
sie OO programming z innymi rzeczami OO, albo o tych innych rzeczach
widac nie wie. OOP to ostatni krok w calym ciiagu OO: Analysis,
Modeling, Design i potem dopiero programming. Jakby zaczal lekture nie
od Boocha (jak twierdzi PIERWSZEJ ksiazce o OO) a pare lat
wzczesneijszego Coada (o ktorym nawet nei pisnal) to by sie tego
dowiedzial.

>A moze jednak Java jest jedynie "syntax sugar" dla C.
>

Nie. To inny jezyk. Chociazby z tego fundamentalnego powodu ze java
nie ma wskaznikow w rodzaju C++, ze nie ma w sobie zanurzonego niczego
w rodzaju C, no i w koncu ze ma garbage collector. Rowniez z tego
powodu ze javove generics nei maja nic wspolnego z templates C++.

Jakby juz szukac analogii, to Java raczej silnie typowana nakladka na
Smalltalk

>Pan po prostu nie zrozumial tego co West opowiada (a mowil wolno i ladnie po
angielsku).
>

A mzoe Pan tego nei zrozumial? Prosze Pana, mnie osobnicy w rodzaju
Westa na kolana nie powalaja tylko dlatego ze maja tytuly i opowiadaja
obrzaoburcze teksty. Za duzo tego widzialem.

>Nie bronie Westa - dopiero poznalem czlowieka i czytam/slucham co ma do powiedzenia
(rozumiem, ze Pan chodzi jedynie do takich kosciolow, w ktorych gloszone sa wylacznie
kazania, z ktorymi sie Pan zgadza).
>Spieram sie jedynie w kwestii rzetelnosci Panskiej krytyki .

Tu juz zaczynamy krytyke ad personam. Jestem otwarty na argumenty
merytoryczne, ale widac Panu ich zabraklo. Poponuje Westa posluchac
jescze raz. Mowi wolno i po angielsku.

Jzezeli za ma Pan jakies dowody na to ze moja krytyka nie jest
RZETELNA, prosze o przedstawienie.
>
>p.s. Odpowiadam przez Google Groups, wiec bez polskich znakow.
>

ja odpowiadam z Agenta, tez bez polskich znakow.

A.L.

P.S. Postawilem propozycje aby Pan strescil w kilku zdaniach tezy
Westa dla tych ktorzy nei maja woolnej godziny. Nie da sie zrobic?

do góry

On Wed, 12 Feb 2014 19:20:55 +0100, "intuicjonista"
<c...@g...pl> wrote:

>
>Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:qr3nf9pqolk7p9uloos3mv4jnd69knf0pc@4ax.com...
>> On Wed, 12 Feb 2014 14:57:03 +0100, "intuicjonista"
>> <c...@g...pl> wrote:
>...
>>>facet mówi w prost - paradygmat odwzorowania
>>>( wybranego fragmentu) rzeczywistosci w postaci
>>>rozbudowanej hierarchi klas jest niefektywny (niesprawdził sie).
>>
>> To facio zwyczajnie pieprzy. Znanych jest mnostwo przykladow gdy
>> sparwdzil sie doskonale.
>
>nie bardzo pasuje mi rola jego adwokata
>(zwłaszcza,ze słuchałem tego jednym uchem) ale ...
>
>zapewne można podać również wiele przykładów gdzie się
>taki model nie sprawdził - lub był zwyczajnie niewygodny
>

Mozna. Ale z tego nie wynika ze "OOp is dead". Jak pisalem wyzej, OO
jest JEDNYM SZE SPOSOBOW traktowania rzeczywistosci, i powinien byc
uzywany wtedy gdy spelnai swa role. Nei zawsze spelnia, wiec w wielu
prupadkach sie go nei stosuje

>I dla jasności - gośc nie neguje klas i obiektowości
>- on raczej neguje wizje klasy jako uniwersalnego
>rozwiązania - głównego paradygmatu
>

To odkrycie zarowki. Przediez od dawna istnieje jesyki obiektowe bez
klads - wymienilem rozszezrane typy Wirtha czy jezyki bazujace na
prototypach ktore klas nie posadaja. Istnieja od dosyc dawna i sa
calkiem popularne. Od JavaScript poczynajac.

Odnosnei krytyk idizedziczenai - jus w 1987 roku na konferencji OOPSLA
byl artykul pod tytulem "Delegation is Inheritance" ktory pokazywal
roznowaznosc obu podejsc. Visualbasic ma (mial? nie wiem jak jest
dzisiaj) wylacznie delegacje, co nie pzreszkadzalo mu byc znakomicie
obiektowym

>czyli inaczej - biurokracja jest potrzebna
>ale biurokracja totalna - nie stanowi
>panceum na wszystkie problemy
>

Nie rozumiem co za biurokarcja

>wskazuje na to co ostatnio się
>robi popularne :
>elastyczność, lekkie klasy,interfejsy, iteratory,kolekcje,
>properties , lambda-expression,...?
>

Alez to wszystko jest totalnie ortogonalne do OO, nei ma nic wspolnego
z OO, ani OO nie zastapi.

>To w sumie są oczywiste sprawy
>ale on wskazuje te tendencje jako
>symptomy nowego paradygmatu.
>

Jakie "nowe paradygmaty"? To sa rzeczy znane od lat

A.L.

P.S> Jak kogos interesuje solidna i profesjonalna krytyka OO, polecal
strone Luca Cardelli. To najwiekszyc chyba autorytet w dziedzinei
typow i OO. Napisal ksziake "Theory of Objects" zawierajaca dokaldna
analize i porownanie oo "z klasami" i "bez kals". Ksizka jest droga
ale na citeseer sa do sicgniecia obszerne slajdy (cos 600) zawierajace
wyklad materialu z ksiazki.

do góry

W dniu 2014-02-13 04:03, A.L. pisze:
> On Wed, 12 Feb 2014 19:20:55 +0100, "intuicjonista"
> <c...@g...pl> wrote:
>
>>
>> Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:qr3nf9pqolk7p9uloos3mv4jnd69knf0pc@4ax.com...
>>> On Wed, 12 Feb 2014 14:57:03 +0100, "intuicjonista"
>>> <c...@g...pl> wrote:
>> ...
>>>> facet mówi w prost - paradygmat odwzorowania
>>>> ( wybranego fragmentu) rzeczywistosci w postaci
>>>> rozbudowanej hierarchi klas jest niefektywny (niesprawdził sie).
>>>
>>> To facio zwyczajnie pieprzy. Znanych jest mnostwo przykladow gdy
>>> sparwdzil sie doskonale.
>>
>> nie bardzo pasuje mi rola jego adwokata
>> (zwłaszcza,ze słuchałem tego jednym uchem) ale ...
>>
>> zapewne można podać również wiele przykładów gdzie się
>> taki model nie sprawdził - lub był zwyczajnie niewygodny
>>
>
> Mozna. Ale z tego nie wynika ze "OOp is dead". Jak pisalem wyzej, OO
> jest JEDNYM SZE SPOSOBOW traktowania rzeczywistosci, i powinien byc
> uzywany wtedy gdy spelnai swa role. Nei zawsze spelnia, wiec w wielu
> prupadkach sie go nei stosuje
>

A ściślej - nie powinno stosować. Ale bywa, że ludzie nie znają nic
innego, albo mają sentyment/chęć podążania za "modą" tak duży, że użyją
narzędzia, które nie pasuje. Przy odpowiednio dużej "propagandzie"
dowolnego podejścia staje się ono dominujące.

[...]
>> wskazuje na to co ostatnio się
>> robi popularne :
>> elastyczność, lekkie klasy,interfejsy, iteratory,kolekcje,
>> properties , lambda-expression,...?
>>
>
> Alez to wszystko jest totalnie ortogonalne do OO, nei ma nic wspolnego
> z OO, ani OO nie zastapi.

Chyba jednym ze źródeł nieporozumienia jest mieszanie modelu obiektowego
z implementacją w językach, które mają pojęcie klasy i obiektu. Pierwsze
to strategia, drugie - taktyka. Modelować można OO, implementować C.
Najgorzej, gdy ktoś się upiera, że pojęcia z modelu mają być 1:1
przenoszone do implementacji. Praktyka pokazuje, że od pewnego poziomu
warto tworzyć klasy, które z elementami modelu nie koniecznie mają
związek, np. podzielenie funkcjonalności jednego obiektu, który jest
tylko agregatem takich "obiektów w sensie implementacji", czy stany
obiektu jako oddzielne klasy.

Innymi słowy - modelowanie/projektowanie obiektowe a programowanie
obiektowe to zupełnie rozłączne sprawy.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 13/02/2014 00:26, A.L. wrote:
> On Wed, 12 Feb 2014 15:44:51 -0800 (PST), Mateusz Loskot
> <m...@l...net> wrote:
>> On Tuesday, 11 February 2014 23:15:59 UTC, A. L. wrote:
>>>
>>> Objects nie zaczely sie od Alana Kay.
>>
>> West nic takiego nie twierdzi.
>> Chodzi tu jedynie o samo ukucie terminu "object-oriented".
>>
>>> Smalltalk byl wzorowany na Simuli. Nieprawda jest ze klasa i modul sa
>>> roznowazne. Nieprawda jest ze KAZDA klasa w javie ma "main".
>>
>> Chodzi o ta jedyna main, o punkt wejscia, z ktorego rozpoczyna
>> sie proceduralny ciag wydarzen.
>> Spytam retorycznie, czy w Smalltalk ma Pan funkcje main?
>> Czy po prosty wysyla Pan wiadomosc do obiektu z ktorym chcesz Pan
>> pogadac, i w ten sposob uruchamiasz Wasc watek konwersacji ktorym
>> jestes zainteresowany? (retorycznie!)
>>
>
> To jest, kak sie mowi. "mechanics'. Komunikaty w Smaltalku to nei sa
> zadne komunikatu i niczym sie nei roznai od javowych "metod".

Oczywiście. Z tym że używając słowa metoda, rozmówca od razu
zacznie rozgryzanie na poziomie implementacji: Aha, a.foo(b).
Istnieje pewne różnica pomiędzy językiem komunikacji (ponad językami,
choćmy wzorce), a językiem określonej realizacji (idiomy).

A przecież my tu o poziomie modelowania...

>> A co do "OOP is dead". Przecie West najzwyczajniej prowokuje
>> i robi to w okreslonym celu, aby krytycznie spojrzec aktualny
>> krajobraz i powornac z tym co dawniejsi (zapewne nie wszyscy) poeci
>> OOP mieli na mysli.
>>
>
> Mowiac OOP is dead, on nei prowokuje. On zwyczajnie pieprzy. Myli mu
> sie OO programming z innymi rzeczami OO, albo o tych innych rzeczach
> widac nie wie. OOP to ostatni krok w calym ciiagu OO: Analysis,
> Modeling, Design i potem dopiero programming. Jakby zaczal lekture nie
> od Boocha (jak twierdzi PIERWSZEJ ksiazce o OO) a pare lat
> wzczesneijszego Coada (o ktorym nawet nei pisnal) to by sie tego
> dowiedzial.

I West by się dowiedział, że w opisie problemu ma sobie
podkreślić rzeczowniki i czasowniki...
Rozumiem, że Pan krytykuje Westa iż się tego nie dowiedział, a
więc nie ma pojęcia o...domain modelling!?


>> A moze jednak Java jest jedynie "syntax sugar" dla C.
>>
>
> Nie. To inny jezyk. Chociazby z tego fundamentalnego powodu ze java
> nie ma wskaznikow w rodzaju C++, ze nie ma w sobie zanurzonego niczego
> w rodzaju C, no i w koncu ze ma garbage collector. Rowniez z tego
> powodu ze javove generics nei maja nic wspolnego z templates C++.
>
> Jakby juz szukac analogii, to Java raczej silnie typowana nakladka na
> Smalltalk

Nie zrozumiał Pan powyższej przenośni. Pan zerknie w post Pawła Kierskiego.
West opowiada o (mis)koncepcji OOP, a Pan o wskaźnikach.

>> Pan po prostu nie zrozumial tego co West opowiada (a mowil wolno i
ladnie po angielsku).
>>
>
> A mzoe Pan tego nei zrozumial?

Nie wykluczam, ale przynajmniej zrobiłem pierwszy krok w kierunku
poznania innego bądź nowego (dla mnie) punktu widzenia...zapoznałem się
z materiałem.

> Prosze Pana, mnie osobnicy w rodzaju
> Westa na kolana nie powalaja tylko dlatego ze maja tytuly i opowiadaja
> obrzaoburcze teksty. Za duzo tego widzialem.
>
>> Nie bronie Westa - dopiero poznalem czlowieka i czytam/slucham co ma do
>>powiedzenia (rozumiem, ze Pan chodzi jedynie do takich kosciolow, w
ktorych
>> gloszone sa wylacznie kazania, z ktorymi sie Pan zgadza).
>> Spieram sie jedynie w kwestii rzetelnosci Panskiej krytyki .
>
> Tu juz zaczynamy krytyke ad personam. Jestem otwarty na argumenty
> merytoryczne, ale widac Panu ich zabraklo. Poponuje Westa posluchac
> jescze raz. Mowi wolno i po angielsku.

Nie ma tu krytyki tego rodzaju, a jedynie ironizuję do czego nabrałem
praw po kilku postach szerokiej krytyki przez Pana
na podstawie niepełnych informacji.

> Jzezeli za ma Pan jakies dowody na to ze moja krytyka nie jest
> RZETELNA, prosze o przedstawienie.

Przedstawiłem co namniej 3 punkty.

> P.S. Postawilem propozycje aby Pan strescil w kilku zdaniach tezy
> Westa dla tych ktorzy nei maja woolnej godziny. Nie da sie zrobic?

West sam to zrobił w abstrakcie do swojego wystąpienia, który linkowałem:
http://thread.gmane.org/gmane.comp.programming.goos/
2539/focus=2559

Mam propozycję, wznieś się Pan ponad owe wskaźniki, zrób sobie Pan
herbatę, klapnij przy kominku i obejrzyj traktując to jak felieton,
nie biblię, w którym autor pozwala sobie na różne dywagacje.

Nie wklejałem linku biegnąc niczym grecki posłaniec
spod Maratonu aby donieść: cokolwiek Państwo robią, proszę zaprzestać,
OOP is dead. Głupcem nie jestem.

Pozdrawiam,
--
Mateusz Łoskot, http://mateusz.loskot.net

do góry

Dnia Wed, 12 Feb 2014 00:54:59 -0800 (PST), firr napisał(a):

> Siła OOP jest to ze dobrze integruje sie z ludzką
> głupotą.

No to pochwal sie ile napisales obiektowego kodu? Zapewne bardzo duzo, skoro
masz podstawy do takich stwierdzen. No, ile?

> Na czym to dokładnie polega nie wiem.

A to akurat standard.

--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:opcof9le08cjtnuoj4ir8u66afiba1b265@4ax.com...
> On Wed, 12 Feb 2014 19:20:55 +0100, "intuicjonista"
> <c...@g...pl> wrote:
...
>>wskazuje na to co ostatnio się
>>robi popularne :
>>elastyczność, lekkie klasy,interfejsy, iteratory,kolekcje,
>>properties , lambda-expression,...?
>>
>
> Alez to wszystko jest totalnie ortogonalne do OO, nei ma nic wspolnego
> z OO, ani OO nie zastapi.
>
>>To w sumie są oczywiste sprawy
>>ale on wskazuje te tendencje jako
>>symptomy nowego paradygmatu.
>>
>
> Jakie "nowe paradygmaty"? To sa rzeczy znane od lat

nie licze, że Cie do czegoś przekonam
- w końcu znamy Cie tyle lat :))) -
ale pogadac można

To o czym mowa to jest ocena/diagnoza
na poziomie meta (filozoficznym).


przykład z biologii - przychodzi gość i mówi
skończyła sie epoka gadów zaczyna się epoka ssaków
a Ty na to - co za bzdury - ssaki były i 1000 lat temu
a gady w okolicy maja sie dobrze

Weźmy inny przkład z budownictwa:

Do tej pory obowiązywał paradygmat budowy
domku gdzie jest kuchnia,salon sypialnia itd...
Wszedzie solidne mury - drzwi - korytarze.
Każde pomieszczenie ma odpowiednie
dla siebie (swojeje funkcji) dodatki i wykończenia.

I przychodzi gośc i mów - czasy sa zmienne.
Ludzie w domach ciągle wyburzają ścianki
- stawiają nowe, zmieniają funkcje pomieszczeń.
Zróbym o twartą przestrzeń i w niej
łatwo zmienialne lekkie ścianki.
Jak zajdzie potrzeba to szybko i tanio adaptujemy
układ i funkcje pomieszczeń do nowych potrzeb.

No i wtedy ogłasza - stara epoka domów o stałych
funkcjach się skończyła.

I oczywiscie istniejące stare domy
mają sie dobrze. W nowych gdzieś trzeba jeść i spać.
Gips ,beton i rury nie wyszły z obiegu
ale sposób myślenia _przeciętnego_
budowlańca się zmienia.

No prościej chyba sie nie da ?
:))))

do góry

W dniu czwartek, 13 lutego 2014 14:47:19 UTC+1 użytkownik R.e.m.e.K napisał:
> Dnia Wed, 12 Feb 2014 00:54:59 -0800 (PST), firr napisał(a):
>
>
>
> > Siła OOP jest to ze dobrze integruje sie z ludzką
>
> > głupotą.
>
>
>
> No to pochwal sie ile napisales obiektowego kodu? Zapewne bardzo duzo, skoro
>
> masz podstawy do takich stwierdzen. No, ile?
>
>
przykro mi to stwierdzic ale nie pogadamy bo
juz wiem z góry ze rozmowa bedzie karykaturalna meczaca i bezsensowna (nie mam czasu
na brniecie
w debilizmy)
- bardziej ciekawe by bylo zrozumienie co naprawde ciagnie ludziów to tego oop

nie umiem tego do konca wytlumaczyc, ludzie chyba
lubie pewne 'uproszczone wersje' wiary

do góry

Dnia Thu, 13 Feb 2014 07:21:19 -0800 (PST), firr napisał(a):

>>> Siła OOP jest to ze dobrze integruje sie z ludzką
>>> głupotą.
>>
>> No to pochwal sie ile napisales obiektowego kodu? Zapewne bardzo duzo, skoro
>> masz podstawy do takich stwierdzen. No, ile?
>>
> przykro mi to stwierdzic ale nie pogadamy bo juz wiem z góry ze rozmowa
> bedzie karykaturalna meczaca i bezsensowna

Serio? A moze po prostu nie masz nic do powiedzenia w tej kwestii? O
gornictwie odkrywkowym i produkcji proszku do prania tez bedziesz probowal
dyskutowac?

> (nie mam czasu na brniecie w debilizmy)

Oooo, a to ciekawe.


> - bardziej ciekawe by bylo zrozumienie co naprawde ciagnie ludziów to tego oop
> nie umiem tego do konca wytlumaczyc, ludzie chyba
> lubie pewne 'uproszczone wersje' wiary

No to powiesz o swoich doswiadczeniach z OOP czy bedziemy gadac jak ze
slepym o kolorach?


--
pozdro
R.e.m.e.K

do góry

co do znajomosci oop (ale nie jest to odp na
pytanie tylko dygresja) to moja znajomosc oop
jest slaba napisalem pewnie pod 50 tys linijek
w jakims tam slabym oop - tych odmian oopów
moze byc pewnie duzo i moze w niektorych jest
tam cos ciekawego ale jednak raczej nie dla mnie
osobiscie (sam pisze w modulowym c! )

do góry