On 2019-04-10 17:03, s...@g...com wrote:
> W dniu środa, 10 kwietnia 2019 01:52:09 UTC-5 użytkownik Zbych napisał:
>> W dniu 09.04.2019 o 23:04, s...@g...com pisze:
>>> W dniu wtorek, 9 kwietnia 2019 14:35:19 UTC-5 użytkownik Zenek Kapelinder
napisał:
>>>> Jak mozna szpiegowc licznikiem? Liczniki poza mieszkaniami sa. Dwa lata temu
zmienili mi licznik na elektroniczny. Rachunki sie nie zmienily a powinny byc 6 razy
wyzsze. Nie koleguj sie z tymi od tamtej strony. To jakies pojeby sa.
>>>
>>> Mozna wiedziec ile mniej wiecej osob mieszka, mozna wiedziec czy domownicy raczej
pracuja w dzien czy w nocy. Mozna wiedziec kiedy wyjechali na wakacje albo czy
przebywaja w domu w weekendy.
>>
>> To samo można sprawdzić gapiąc się komuś w okna.
>
> Tak jak Marek pisze, dzis mozna kazdego podejrzec i podsluchac jak sie chce.
> Ale to kosztuje no i czesto jednak mozna rozpoznac ze nas ktos obserwuje.
>
> Inwigilacja za pomoca licznika jakos bardzo inwazyjna nie jest i trudno mi sobie
wyobrazic scenariusz ze komus z tego powodu stala by sie krzywda ale moze jakby sie
wysilic to dalo by sie taki wykombinowac.
>

Zwłaszcza, że nie znamy zamiarów AI a w ten sposób, dostep do danych ma.

--

do góry

On 2019-04-10 18:06, b...@g...com wrote:
> użytkownik Ilona napisał:
>
>> Nowoczesne liczniki z założenia mogą oszukiwac na mierzeniu i dodatkowo,
>> szpiegować.
>> https://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/inteligentne-licz
niki-pradu-oszukuja-nas-i-szpieguja
>>
>> //ma to zwiazek z nieliniowym poborem mocy, własnie.
>>
>
>
> Jak przejrzy się test w PL robione lepszym sprzętem przez GUM
> już tak strasznie nie ma.
> Holendrzy inaczej testowali, licznik głupieje jak podłączy się wyłącznie LEDy.
>
> cyt.
> Uzyskane rezultaty potwierdzają tezę, że liczniki w których stosowana jest
> cewka Rogowskiego jako przetwornik prądowy zawyżają pobraną energię, a
> liczniki z przetwornikami hallotronowym pobrana energię zaniżają.
>
> ... domowe liczniki są obciążane nie tylko odbiornikami typu żarówki LED,
> szczególnie w liczbie trzydzieści, stawianie tezy, że nowoczesne liczniki
> elektroniczne obecnie instalowane w naszych mieszkaniach tak strasznie
> zawyżają pomiar pobieranej energii, jest co najmniej mocno dyskusyjne.
> ppm.polsl.pl/files/articles_2018/16.pdf
>
>
>
> cyt.
> Błędy wskazań liczników energii elektrycznej wywołane odkształceniami
> prądów odbiornika o THD < 50% najczęściej mieszczą się w dopuszczalnych granicach
niepewności. Natomiast błędy wskazań elektronicznych liczników
> energii elektrycznej wywołane odkształceniami prądów odbiornika przy małych prądach
obciążenia (poniżej 10% prądu bazowego licznika energii) bardzo często znacząco
przekraczają dopuszczalne wartości (licznik rejestruje zbyt
> duże wartości pobranej energii).
> http://ppm.polsl.pl/files/articles_2018/42.pdf
>


Potem takie promocje, że nawet w 'Media_cos_tam', nie ma.

https://allegro.pl/oferta/licznik-pradu-energii-1f-p
odlicznik-elektroniczny-7486163774


i schodzą jak woda a dostepnych jeszcze ponad 8 i pół tysiaca.

--

do góry

Hello bytomir,

Wednesday, April 10, 2019, 6:06:50 PM, you wrote:

>> Nowoczesne liczniki z założenia mogą oszukiwac na mierzeniu i dodatkowo,
>> szpiegować.
>> https://zmianynaziemi.pl/wiadomosc/inteligentne-licz
niki-pradu-oszukuja-nas-i-szpieguja
>> //ma to zwiazek z nieliniowym poborem mocy, własnie.
> Jak przejrzy się test w PL robione lepszym sprzętem przez GUM
> już tak strasznie nie ma.
> Holendrzy inaczej testowali, licznik głupieje jak podłączy się wyłącznie LEDy.
> cyt.
> Uzyskane rezultaty potwierdzają tezę, że liczniki w których stosowana jest
> cewka Rogowskiego jako przetwornik prądowy zawyżają pobraną energię, a
> liczniki z przetwornikami hallotronowym pobrana energię zaniżają.

Co za bzdury - nikt nie stosuje w licznikach cewki Rogowskiego -
byłoby to zupełnie bezcelowe. Stosuje się klasyczne przekładniki
prądowe. NIE! To nie jest to samo.
Przetwornicy hallotronowe są niestabilne i bardzo wrażliwe na
zewnętrzne pola magnetyczne. Ze względu na przecięcie rdzenia powstaje
miejsce wtrącenia obcego pola - z tego względu nie zaleca się
stosowania hallotronów w licznikach energii.

Problemy z dokładnością liczników elektronicznych wynikają przede
wszystkim ze zbyt małej częstotliwości próbkowania wartości chwilowych
i z błędów kwantyzacji. Do wyliczenia mocy chwilowej potrzebne jest
kilka obliczeń, które zajmują czas. A licznik ma być tani. W związku z
tym przetworniki A/D są niskiej jakości, oszczędza się na filtrowaniu
szumów itd. Stąd narastanie błędów przy małych obciążeniach.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Ilona,

Wednesday, April 10, 2019, 8:55:48 PM, you wrote:

>> W tekscie znalazlem takie zdanie " Diody LED wymagają
>> zasilania niskim i dobrze stabilizowanym napięciem ". To jest nieprawda. Diody led
z zasady sa stabilizatorami napiecia i wymagaja zasilania najlepiej stabilizowanym
pradem. Jesli ktos tego nie wie to znaczy ze wszystko co napisal moze byc bzdura. GUM
to instytucja panstwowa. Z urzedu kazala by wycofac liczniki nie spelniajace
przepisow. Nie slyszalem zeby wszystkie liczniki elektroniczne lub ich jakas partia
zostala wycofana a wszystkie zalozone zdemontowane i zastapione dobrymi.
> Oj tam, zaraz stabilizatora!
> Wystarczy jakiś element liniowy, np: adekwatny opornik.
> Cały ten problem z licznikami polega na tym, że te liczniki z założenia
> przewidziane są do zliczania energi prądu sinusoidalnego.
> Pomiary energii pobieranej impulsowo, jak wszyscy wiemy, wymagają nieco
> innych metod. Może kiedyś będą powszechnie dostępne liczniki energii,
> oparte o całkowanie pomiarów True RMS.

Pomiar TrueRMS jest poprawny tylko i wyłącznie przy liniowym
obciążeniu. Mylisz całkowicie pojęcia.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 2019-04-10 22:41, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello Ilona,
>
> Wednesday, April 10, 2019, 8:55:48 PM, you wrote:
>
>>> W tekscie znalazlem takie zdanie " Diody LED wymagają
>>> zasilania niskim i dobrze stabilizowanym napięciem ". To jest nieprawda. Diody
led z zasady sa stabilizatorami napiecia i wymagaja zasilania najlepiej
stabilizowanym pradem. Jesli ktos tego nie wie to znaczy ze wszystko co napisal moze
byc bzdura. GUM to instytucja panstwowa. Z urzedu kazala by wycofac liczniki nie
spelniajace przepisow. Nie slyszalem zeby wszystkie liczniki elektroniczne lub ich
jakas partia zostala wycofana a wszystkie zalozone zdemontowane i zastapione dobrymi.
>> Oj tam, zaraz stabilizatora!
>> Wystarczy jakiś element liniowy, np: adekwatny opornik.
>> Cały ten problem z licznikami polega na tym, że te liczniki z założenia
>> przewidziane są do zliczania energi prądu sinusoidalnego.
>> Pomiary energii pobieranej impulsowo, jak wszyscy wiemy, wymagają nieco
>> innych metod. Może kiedyś będą powszechnie dostępne liczniki energii,
>> oparte o całkowanie pomiarów True RMS.
>
> Pomiar TrueRMS jest poprawny tylko i wyłącznie przy liniowym
> obciążeniu. Mylisz całkowicie pojęcia.
>
> [...]
>

Ten tu mierzy w czterech ćwiartkach i dodatkowo można wybrać między RMS
a AVG.
http://www.radianresearch.com/manuals/RD-22.pdf

//ten zapewne także, wystarczy tylko scałkowac po czasie.
https://calright.com/product/reed-r5000-true-rms-wat
t-meter-6000w/


--

do góry

Nie ojtm tylko jak ktos popelnia powazny blad w powaznym opracowaniu to calosc robi
sie niepowazna.

do góry

Hello Ilona,

Wednesday, April 10, 2019, 11:28:37 PM, you wrote:

>>>> W tekscie znalazlem takie zdanie " Diody LED wymagają
>>>> zasilania niskim i dobrze stabilizowanym napięciem ". To jest nieprawda. Diody
led z zasady sa stabilizatorami napiecia i wymagaja zasilania najlepiej
stabilizowanym pradem. Jesli ktos tego nie wie to znaczy ze wszystko co napisal moze
byc bzdura. GUM to instytucja panstwowa. Z urzedu kazala by wycofac liczniki nie
spelniajace przepisow. Nie slyszalem zeby wszystkie liczniki elektroniczne lub ich
jakas partia zostala wycofana a wszystkie zalozone zdemontowane i zastapione dobrymi.
>>> Oj tam, zaraz stabilizatora!
>>> Wystarczy jakiś element liniowy, np: adekwatny opornik.
>>> Cały ten problem z licznikami polega na tym, że te liczniki z założenia
>>> przewidziane są do zliczania energi prądu sinusoidalnego.
>>> Pomiary energii pobieranej impulsowo, jak wszyscy wiemy, wymagają nieco
>>> innych metod. Może kiedyś będą powszechnie dostępne liczniki energii,
>>> oparte o całkowanie pomiarów True RMS.
>> Pomiar TrueRMS jest poprawny tylko i wyłącznie przy liniowym
>> obciążeniu. Mylisz całkowicie pojęcia.
> Ten tu mierzy w czterech ćwiartkach i dodatkowo można wybrać między RMS
> a AVG.
> http://www.radianresearch.com/manuals/RD-22.pdf
> //ten zapewne także, wystarczy tylko scałkowac po czasie.
> https://calright.com/product/reed-r5000-true-rms-wat
t-meter-6000w/

Z samej zasady watomierze mierzą wartość rzeczywistą. Po prostu nie
rozumiesz zasady. Problem TrueRMS dotyczy pomiaru napięcia lub prądu -
nie mocy czy energii. Poprawny pomiar mocy czynnej wymaga pomiaru
wartości chwilowych, ich mnożeniu i całkowaniu (podwójnym dla
energii).



--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

On 2019-04-11 10:03, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello Ilona,
>
> Wednesday, April 10, 2019, 11:28:37 PM, you wrote:
>
>>>>> W tekscie znalazlem takie zdanie " Diody LED wymagają
>>>>> zasilania niskim i dobrze stabilizowanym napięciem ". To jest nieprawda. Diody
led z zasady sa stabilizatorami napiecia i wymagaja zasilania najlepiej
stabilizowanym pradem. Jesli ktos tego nie wie to znaczy ze wszystko co napisal moze
byc bzdura. GUM to instytucja panstwowa. Z urzedu kazala by wycofac liczniki nie
spelniajace przepisow. Nie slyszalem zeby wszystkie liczniki elektroniczne lub ich
jakas partia zostala wycofana a wszystkie zalozone zdemontowane i zastapione dobrymi.
>>>> Oj tam, zaraz stabilizatora!
>>>> Wystarczy jakiś element liniowy, np: adekwatny opornik.
>>>> Cały ten problem z licznikami polega na tym, że te liczniki z założenia
>>>> przewidziane są do zliczania energi prądu sinusoidalnego.
>>>> Pomiary energii pobieranej impulsowo, jak wszyscy wiemy, wymagają nieco
>>>> innych metod. Może kiedyś będą powszechnie dostępne liczniki energii,
>>>> oparte o całkowanie pomiarów True RMS.
>>> Pomiar TrueRMS jest poprawny tylko i wyłącznie przy liniowym
>>> obciążeniu. Mylisz całkowicie pojęcia.
>> Ten tu mierzy w czterech ćwiartkach i dodatkowo można wybrać między RMS
>> a AVG.
>> http://www.radianresearch.com/manuals/RD-22.pdf
>> //ten zapewne także, wystarczy tylko scałkowac po czasie.
>> https://calright.com/product/reed-r5000-true-rms-wat
t-meter-6000w/
>
> Z samej zasady watomierze mierzą wartość rzeczywistą. Po prostu nie
> rozumiesz zasady. Problem TrueRMS dotyczy pomiaru napięcia lub prądu -
> nie mocy czy energii. Poprawny pomiar mocy czynnej wymaga pomiaru
> wartości chwilowych, ich mnożeniu i całkowaniu (podwójnym dla
> energii).
>
>

Dobrze mówisz, ale to o czym mówisz dotyczy watomierzy analogowych
elektro, czy ferro dynamicznych, choć i tu są wyjątki :)

Popatrz tu jak elegancko watomierzem, (przewidzianym do pomiaru mocy
czynnej), można zmierzyć moc bierną. [VAr] :)

https://elektrotechnika.po.opole.pl/cwiczenia/uklady
_3f/rys_17.jpg

We współczesnych miernikach mocy można sobie dowolnie, procesorkiem za
pare złotych, pomierzone napięcia i prądy, (niezależnie czy true, czy
nie true), przesuwać fazowo, przemnażac przez sinusy, cosinusy a nawet
robić rozkłady Fouriera i nastepnie składać z tego moce i inne pochodne
wielkości.
https://image.slidesharecdn.com/reactivepowermeasure
ment21july-160802160308/95/reactive-power-measuremen
t-july-2016-12-638.jpg?cb=1470154280


Sam fakt, ze taki cyfrowy watomierz wskazuje ujemne wartości mocy
czynnej i mierzy cosinus fi, w zakresie od -1 do 1, świadczy o tym, że
działa* w czterech ćwiartkach. A czy wartości pradu i napięcia mierzy
jako wielkości TrueRMS, czy nie, to jedynie kwestia metody pomiarowej.

* - działa, oczywiście chodzi o procesorek, działający wspołbieżnie na
zmierzonym prądzie i napięciu.
tu na 14/40 przesuwnik fazowy o 90 [deg]
https://www.slideshare.net/ANKITBADUKALE/reactive-po
wer-measurement-july-2016



--

do góry

Dnia Wed, 10 Apr 2019 20:55:48 +0200, Ilona napisał(a):
> Cały ten problem z licznikami polega na tym, że te liczniki z założenia
> przewidziane są do zliczania energi prądu sinusoidalnego.
> Pomiary energii pobieranej impulsowo, jak wszyscy wiemy, wymagają nieco
> innych metod. Może kiedyś będą powszechnie dostępne liczniki energii,
> oparte o całkowanie pomiarów True RMS.

A nie ma ? Te elektroniczne chyba tak robia, tzn calkuja chwilowe U*I,
bo RMS nie jest do niczego potrzebny.

> Z opisu przeprowadzonego porównania wynika, że te obecnie używane, które
> mierzą prąd przez przekladnik, zawyżają wskazania a te z przetwornikami
> halotronowymi, zaniżają. Zapewne wynika to ze specyfiki samej metody
> działania przetwornika A/C, zaprojektowanego do pomiaru sinusa.
> W tych z przekładnikiem, mierzona jest 'szpila', która musi sie pojawić
> przy znacznie wiekszym di/dt a ten z halotornem nie nadąża z pomiarem
> tego impulsu.

A czemu mialby nie nadazyc ?
Hallotron wlasciwy to tak z zasady szybki jest ...

> Poza tym, pomiar dotyczył nie samych djódek LED, tylko gotowych
> 'żarówek' z przetwornicami 'na pokładzie'.
> Błędy nie sięgały 600%, tylko kilku i spadały do akceptowalnych
> wielkości po dołączaniu równolegle obciążeń rezystancyjnych.

ciekawe - rezystancja polepszala prace miernika, czy mierzyl tak samo
zle ten diodowy przebieg, ale procentowo w stosunku do wartosci
mierzonej blad spadl :-)

> Jak by nie 'paczeć', jaja dopiero beda.

Eee, te diodowki maja taka moc, ze nawet jak zawyza o 10% to ciagle
niewiele rachunek wzrosnie.

J.

do góry

On 2019-04-11 22:59, J.F. wrote:
> Dnia Wed, 10 Apr 2019 20:55:48 +0200, Ilona napisał(a):
>> Cały ten problem z licznikami polega na tym, że te liczniki z założenia
>> przewidziane są do zliczania energi prądu sinusoidalnego.
>> Pomiary energii pobieranej impulsowo, jak wszyscy wiemy, wymagają nieco
>> innych metod. Może kiedyś będą powszechnie dostępne liczniki energii,
>> oparte o całkowanie pomiarów True RMS.
>
> A nie ma ? Te elektroniczne chyba tak robia, tzn calkuja chwilowe U*I,
> bo RMS nie jest do niczego potrzebny.
>
>> Z opisu przeprowadzonego porównania wynika, że te obecnie używane, które
>> mierzą prąd przez przekladnik, zawyżają wskazania a te z przetwornikami
>> halotronowymi, zaniżają. Zapewne wynika to ze specyfiki samej metody
>> działania przetwornika A/C, zaprojektowanego do pomiaru sinusa.
>> W tych z przekładnikiem, mierzona jest 'szpila', która musi sie pojawić
>> przy znacznie wiekszym di/dt a ten z halotornem nie nadąża z pomiarem
>> tego impulsu.
>
> A czemu mialby nie nadazyc ?
> Hallotron wlasciwy to tak z zasady szybki jest ...
>
>> Poza tym, pomiar dotyczył nie samych djódek LED, tylko gotowych
>> 'żarówek' z przetwornicami 'na pokładzie'.
>> Błędy nie sięgały 600%, tylko kilku i spadały do akceptowalnych
>> wielkości po dołączaniu równolegle obciążeń rezystancyjnych.
>
> ciekawe - rezystancja polepszala prace miernika, czy mierzyl tak samo
> zle ten diodowy przebieg, ale procentowo w stosunku do wartosci
> mierzonej blad spadl :-)
>
>> Jak by nie 'paczeć', jaja dopiero beda.
>
> Eee, te diodowki maja taka moc, ze nawet jak zawyza o 10% to ciagle
> niewiele rachunek wzrosnie.
>


Pewnie zbyt mało tych próbek chwilowych robią i może mierzą tylko
maksimum a reszte aproksymują defaultowo do sinusa?


Widac z tego, że do pomiaru prądu, od halotronu i przekładnika, lepszy
jest miliwoltomierz na boczniku.


Jakikolwiek element rzeczywisty w obwodzie, przybliża do sinusoidy i
zapewne linearyzuje zbocza.


Powiedz to jakiemuś wójtowi, albo burmistrzowi, który całą gmine
obwiesił diodami a teraz rejon energetyczny przysyła mu pisma
przedsądowe, aby zaprzestał odkształcać tą sinusoide :)

--

do góry