Andrzej Jarzabek <a...@g...com> napisał(a):
> No więc dlaczego uważasz, że "jakieś podobieństwo" nie łączy również
> neuronu i komputera?
Coraz częściej ulegam wrażeniu że siedzibą inteligencji nie jest mózg i
neurony. Mózg może pełnić tylko jakąś rolę pośrednią, jego rola może
być analogiczna do jakiegoś radaru/sonaru. Jeśli ta spekulacja okaże
się prawdziwa to będzie trzeba symulować coś o czym w ogóle
nie mamy pojęcia. Znane nam podejście algorytmiczne może się do tego
celu kompletnie nie nadawać.

> Ale już w przypadku ośrodka płynnego nie jest to prawdą.
Szczerze to nie wiem, nie interesowałem się dokładnie symulacją płynów.
Gdy symulujemy rozbujaną wodę w akwarium to nie wystarczy pomiar
wysokości z kilku ostatnich chwil zrobiony po jakiejś siatce?

> > przypadku symulowania mózgu nie zdziwiłbym się jakby było potrzeba 10^100
> > liczb ogromnej precyzji do opisu każdego neuronu.
>
> Ale dlaczego tak uważasz?
> Przy czym liczba, którą podajesz, wydaje się raczej absurdalna.
Wszystko zależy od tego jak skomplikowane jest zachowanie neuronów.
Może przesadziłem podając 10^100 ale nie zdziwiłbym się jakby nie
wystarczyła mała wielokrotność cząstek. Poza tym jaka będzie wymagana
dokładność liczby przy symulowaniu neuronów na poziomie molekularnym?
Chyba ogromna?

> > Obliczenia szybko tracą
> > precyzję. Ponadto mózg może opierać się o działanie czegoś, czego na razie
> > nie dostrzegamy przy pomocy żadnych zmysłów ani urządzeń pomiarowych.
>
> No ale nie masz przecież żadnych racjonalnych przesłanek, żeby uważać,
> że tak jest?
Oczywiście że nie mam. To tylko subiektywne wrażenia. Ale też nie ma
żadnych racjonalnych przesłanek żeby zaprzeczyć.

> Można zbudować symulator, który maszynę lotto tak w ogóle będzie
> symulował bardzo dobrze - jeśli w ślepej próbie dostaniesz do porównania
> wynik losowania prawdziwej maszyny lotto i symulatora, to będzie trudno
> odróżnić które jest które. A o takim poziomie symulacji raczej mówimy -
> maszynie, która zachowuje się jak człowiek, a nie takiej, która
> przewiduje, co zrobi jakiś konkretny człowiek?
Zależy o jaki aspekt chodzi. Dokładność typu czy człowie się upije w
czwartek czy w piątek nie wydaje się potrzebna. Ale gdy zaczniemy
symulować sprawny mózg, następnie nakarmimy go wykładami z jakiejś
dziedziny, to potem byśmy chcieli dość dokładnie wiedzieć jakie będzie
miał pomysły. Hmmmm sztuczny mózg bardziej genialny od swoich twórców?

> Dlaczego tak uważasz? Przecież nawet biorąc coś tak podobnego do
> neuronu, że aż jest neuronem, nie będzie się to nadawało do "symulacji
> na dłuższą metę" (według twoich kryteriów) dowolnego innego neuronu.
Błędy obliczeń w takich symulacjach narastają wykładniczo. Właśnie
by musiał być model taki jak mówisz, coś co prawie jest neuronem.

> Mogą powstać w jakimś procesie, mogą być generowane przez inne algorytmy
> i dobierane według jakichś tam kryteriów. Żeby nie szukać daleko, masz
> obecnie na przykład takie programy jak generatory parserów, które
> generują kod znacznie trudniejszy do zrozumienia dla człowieka niż
> wejściowa gramatyka.
Czyli uważasz że uda się zbudować narzędzia które zbudują sztuczną
inteligencję. Nie przeczę, może tak. Bez zaawansowanych narzędzi nie
uda się na pewno, już się nie udało, a narzędzia ludzkość ma najlepsze
w swojej historii.

> Sorki, ale nie będę wyjaśniać co to jest myślenie magiczne. Jeśli chcesz
> [...]
> który jest irracjonalny.
Nikomu dotąd się nie udało storzenie sztucznej inteligencji. Irracjonalne
przykłady myślenia można było zaobserwować w przeszłości, gdy myślano że to
jest możliwe. Moje wnioskowanie jest poprate statystyką, nie jest irracjonalne.
Nie udała się żadna próba to wnioskuję że mamy błędy w założeniach. Może
siedzibą inteligencji w ogóle nie jest mózg?

> "Implementacja algorytmu" zwykle rozumiana jest jako program w pewnym
> [...]
> "algorytm" na przykład "bubble sort" i ogromną rozmaitość ciagów symboli
Przy rozważaniach o sztucznej inteligencji czasami obawiam się określenia
"abstrakcyjny algorytm". Załóżmy że siedzibą inteligencji jest mózg, on
jest odpowiedzialny za tworzenie algorytmów. Więc mózg jest maszyną, a algorytm
wynikiem jej działania. Żaden algortym w takim ujęciu nie jest abstrakcyjny.
Algorytmy są konkretnymi produktami mózgu, są też zwykłymi ciągami symboli.
Różne ciągi symboli albo realizują dokładnie to samo, albo to samo z pewnym
prawdopodobieństwem, albo coś zupełnie innego. Jeśli siedzibą inteligencji
jest mózg, to jesteśmy ograniczeni jego możliwościami. Nie znamy natury tych
ograniczeń. Algortym zakodowany w mózgu ma realizować naturalną inteligencję.
Zakodowany w komputerze bubble sort ma realizować sortowanie. Bubble sort nie
może opracować quick sort. Program do gry w szachy nie może zagrać w warcaby
choć gra w szachy to trudniejsze zadanie. Tyczy się to wszystkicg algorytmów i
mechanizmów. Każdy algorytm może realizować określony zbiór zadań i ani jednego
więcej. Inteligencja naturalna może być takim najzwyklejszym ciągiem instrukcji
który nigdy nie opracuje inteligencji sztucznej, ani narzędzi które ją opracują.

> będących jego "implementacjami" w różnych językach programowania. Dla
> nas z punktu widzenia pytania "czy istnieje/może istnieć
> algorytm/program/maszyna licząca" jest to rozróżnienie absolutnie
> nieistotne:
Też nie widzę (przynajmniej w tej chwili) aby to było istotne.

> dla każdego algorytmu istnieje program realizujący ten
> [...]
> sobie to wszystko nazwać "algorytmem".
Nie protestuję, możemy. De facto niepokoją mnie trochę modele obliczeń
których jeszcze niepoznaliśmy, albo których ze względu na nasze
ograniczenia w ogóle nie będziemy mogli poznać.

> Osobną kwestią jest możliwość realizacji tych obliczeń w fizycznej
> [...]
> zasymulować czegokolwiek, ale nawet policzyć 2+2.
Mam obawy takie same jak w przypadku abstrakcyjnych algorytmów.
Albo dzielimy świat na duchowy(teoretyczny) i fizyczny(praktyczny), albo
nie dzielimy. Przy założeniu że mózg jest tylko kawałkiem białka,
każdy taki podział trzeba wykluczyć. Wyniki pochodzą albo z programu który
wykonał się w mózgu albo poza mózgiem - i tyle. Nie ma żadnych teoretycznych
wyników. Nie ma też żadnych przesłanek co do tego które wyniki
są poprawne. Jedne wyniki mogą być bardziej przydatne od drugich, ale
poprawne bądź niepoprawne w takim ujęciu nie mogą być. Zwykle bardziej
przydatne są te które są bardziej podobne do modelowanego zjawiska.
Albo kiedyś jakiś mózg wygeneruje ciąg symboli który będzie się zachowywał
podobnie do niego samego, albo nigdy nie zdoła wygenerować - w takim
ujęciu nie ma żadnej magii, teorii, abstrakcyjności, duchowości, czy
czego tam jeszcze.

> > Algorytm musi dobrze modelować dane zjawisko, a implementacja dokładnie i
> > szybko realizować algorytm. Aby jedno i drugie było możliwe musi być
> > jakieś podobieństwo do modelowanego zjawiska.
>
> "Jakieś podobieństwo" masz już w tym, że algorytm jest podobny do
> zjawiska w tym, że je modeluje, program jest podobny do algorytmu w tym,
> że go implementuje, a dany komputer jest podobny do programu w tym, że
> go realizuje. Podobieństwo obwodów komputera do kisielu, czy co tam
> modelujesz, jest kompletnie nieistotne.
Nie zgadzam się. Być może da się skonstruować komputer o obwodach
bardziej podobnych do kisielu i symulacja będzie szybsza,
dokładniejsza, tańsza, itd. Tak samo może być w przypadku
sztucznej inteligencji. Może da się skonstruować stosunkowo
proste urządzenie o zachowaniach inteligentnych, a fizyczna
realizacja równoważnej MT wymagałaby kosmicznych nakładów.



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/