W dniu 2011-07-15 20:04, ToMasz pisze:
> Tomasz Pyra pisze:
>>> Nie są, potrącenie pieszego, czy stuknięcie motocyklisty, ze znanych mi
>>> przypadków skończyło się sądem i 100zł mandatem
>>
>> Ale jak myślisz? Kierowca zrobił to specjalnie, licząc że kara wyniesie
>> tylko 100zł?
>> Czy może jednak wjechał w motocyklistę niespecjalnie?
> Z góry przepraszam, ale albo jesteś "miszczem kierownicy" i proponowane
> zmiany w Ciebie uderzą, albo nie portafisz sie postawić w skórze "miszcza"

Ale taka odpowiedzialność za wypadki uderza po fakcie, a to już za późno.
A nawet kierowcy jeżdżący głupio i jak szaleni wypadków nie miewają -
naprawdę.
Wypadek przeciętnie zdarza się raz na kilka milionów przejechanych
kilometrów, śmiertelny raz na kilkadziesiąt mln.

Nawet ktoś kto dzięki swojej brawurze ma 1000% przeciętnej szansy na
wypadek, nadal prawdopodobnie całe życie przejeździ absolutnie
bezwypadkowo, wymykając się systemowi który proponujesz. Cały czas
przekonany o swojej nieomylności i o tym że jeździ "szybko i bezpiecznie".

To jest właśnie "dziura" systemów karania po wypadku, bo wypadki
zdarzają się niezwykle rzadko. Jakieś 20mln pojazdów przejeżdża po
kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy kilometrów rocznie, a wypadków jest
kilkadziesiąt tysięcy, śmiertelnych kilka tysięcy.

Dlatego w przypadku ruchu drogowego jednak sprawdza się prewencja, która
temperuje zapędy nim zdarzy się wypadek.

Bo przykładne karanie za spowodowanie wypadku nie ma prewencyjnego
skutku - przecież _każdy_ kierowca jeździ w swoim mniemaniu rozsądnie i
bezpiecznie, jego wypadki nie dotyczą.

> _Twój_ styl jazdy _teraz_ wpływa na
> _twoją_ stawkę OC? (przecież wszyscy jadą na minus 60%) Powinien!

Oczywiście że wpływa i to istotnie.
Przez to że narobiłem szkód mam -60%, ale niewielu kierowców tyle ma.
"Stłuczkowscy" mają często zwyżki.

Ale tak działa system - bierze więcej od tych którym zdarzają się
stłuczki, bo stłuczki to najkosztowniejszy rodzaj wypadków.


>> Ale prędkość jest tym z czego wynikają skutki.
>> Bo eliminacja głupoty jako takiej, możliwa nie jest.
> jest. jeśli nawet bogacz wjedzie w grupę harcerek, i zapłaci za ich
> leczenie odszkodowanie, to ubezpieczyciel działający w wolnych warunkach
> moze odmówić ubezpieczenia. co wiecej, to moze być nakazane. Szkoda
> powyżej kwoty - ban na 10 lat, jeszcze więcej - dożywotnie pozbawienie.

Ale cały czas w systemie o którym mówisz najpierw trzeba kogoś zabić,
zranić, albo rozwalić mienie wielkiej wartości.
Jest to w związku z tym bardzo zły system.

> ToMasz
>
> PS
> Fajnie sie polemizuje, ale czy nie widzicie pozytywnych efektów takiej
> odpowiedzialności kierowcy?

Pozytywy (i negatywy) są różnorakie, ale jeżeli wpłynie to jakkolwiek na
ruch drogowy, to w bardzo niewielki sposób.
Kierowcy będą jeździli tak jak jeżdżą - bo kara za zabicie kogoś
samochodem nie interesuje ich dokładnie tak samo jak Ciebie kara za gwałt.
Bo Ty twierdzisz, że nie gwałcisz, a oni twierdzą że nie powodują wypadków.

do góry

On Thu, 14 Jul 2011 12:14:12 +0200, Arek <a...@a...pl> wrote:

>Słusznie nazywasz autostrady i ekspresówki w polsce drobiazgiem. Druga
>sprawa, gdybyś czasem jeździł to byś wiedział, że FR tam nie ma, ale
>nieoznakowanych radiowozów strzegących "prawa" już całkiem sporo.

Jak nie ma, jak są. Chociażby na S7, obwodnicy Kielc.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@p...onet.pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

do góry

Dnia 14.07.2011 Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> napisał/a:
> W dniu 2011-07-15 00:21, kakmar pisze:

>> Nie są, potrącenie pieszego, czy stuknięcie motocyklisty, ze znanych mi
>> przypadków skończyło się sądem i 100zł mandatem
>
> Ale jak myślisz? Kierowca zrobił to specjalnie, licząc że kara wyniesie
> tylko 100zł?
> Czy może jednak wjechał w motocyklistę niespecjalnie?

Jeden to zmiana pasa "na ślepo" i wjechanie w bok/tył pojazdu na sąsiednim
pasie. Żadnych atrakcji typu duża prędkość, omijanie, itp. Tak zwyczajnie.
Drugi to skręt w prawo na "światłach" przy sygnale "zielonym" i rozjechanie
pieszego na pasach. Też zwyczajnie, żadnego wyprzedanie na "3", czy
nadmiernej, itd.
W obu wypadkach karetka szpital, prokurator, umorzenie, ze względu na
kwalifikację, skierowanie na policję, uznanie za wykroczenie, sąd, 100zł.
No i jakaś zwyżka na OC, a może i AC. Z drugiej strony miesiące leczenia,
rehabilitacji, olbrzymi spadek jakości życia.

To ja się tak zwyczajnie zapytam. Czy to jest kurwa normalne, i tak powinno
być? Jak można niespecjalnie zmienić pas? Jak kurwa można niespecjalnie
wjechać na przejście dla pieszych po którym idą ludzie.
Jaki jest system, gdzie po czymś takim dalej ma się prawo jazdy. Jak to się
ma do jakiegoś łosia który 3 razy zaliczy objazdowy fotoplastikon na
ustawionej przez debila "40" z okazji remontu (który odbywa się od pn, do
pt, między 7 a 15) w sobotę po południu, na dwujezdniowej, czteropasmowej
drodze.
>
>> Owszem to mogłoby poprawić sytuację poszkodowanych, niestety wątpię aby
>> wpłynęło na bezmyślnych sprawców.
>
> Sprawcy byliby temperowani przez ubezpieczyciela.

Może też ale to nie działa, przynajmniej obecnie.
>
> Ale prędkość jest tym z czego wynikają skutki.
> Jeżeli w wyniku głupoty zderzą się czołowo dwa samochody jadące 40km/h,
> to nikomu nic się nie stanie.

Ba, jeśli by jechały 20km/h to pewnie i szkody w sprzęcie będą niewielkie.

> Natomiast jeżeli w wyniku tej samej głupoty zderzą się jadąc 100km/h to
> już pewnie stanie się dużo.

Tyle że drogi niby mają służyć do przemieszczania się, szybciej niż ~50
lat temu furmanką.
Przy zachowaniu minimum zdrowego rozsądku, da się jeździć, zachowując
b.wysoki margines bezpieczeństwa, znacznie szybciej niż 40km/h.

> I jeżeli ubezpieczyciel odpowiedzialny finansowo za skutki wypadków
> będzie miał taką możliwość, to w ten sposób będzie ograniczał skutki
> wypadków. Bo eliminacja głupoty jako takiej, możliwa nie jest.

Można utrudnić, lu uniemożliwić,prowadzenie pojazdów kierowcom którzy
wykazali się głupotą, lub zdarza się to im częściej niż innym.
Myślisz że ktoś kto już raz, czy razy kilka spowodował kolizję,
praktycznie bez konsekwencji i refleksji, ma takie same szanse na
kolejną, jak ktoś komu się to nie zdarza. Tak zwyczajnie ze statystyki?

Myślę że w systemie który dotkliwie karałby, osoby którym się to zdarza
byłoby lepiej. To znaczy że świadomość że rozjechanie pieszego na
pasach, czy inny powodujący czyjąś szkodę atak głupoty czy bezmyślności
będzie miał poważne konsekwencje, spowodowałaby u wielu większe
zainteresowanie bezpiecznym prowadzeniem pojazdu.

Obecny system i propaganda mediów, gdzie winni i dotkliwie karani
są tylko przekraczający prędkość na znakach i rowerzyści po 2 piwach,
zwłaszcza "recydywiści" prowadzi do promocji głupoty.

--
kakmaratgmaildotcom

do góry

Dnia 15.07.2011 Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> napisał/a:

> Ale taka odpowiedzialność za wypadki uderza po fakcie, a to już za późno.
> A nawet kierowcy jeżdżący głupio i jak szaleni wypadków nie miewają -
> naprawdę.
> Wypadek przeciętnie zdarza się raz na kilka milionów przejechanych
> kilometrów, śmiertelny raz na kilkadziesiąt mln.
>
> Nawet ktoś kto dzięki swojej brawurze ma 1000% przeciętnej szansy na
> wypadek, nadal prawdopodobnie całe życie przejeździ absolutnie
> bezwypadkowo, wymykając się systemowi który proponujesz. Cały czas
> przekonany o swojej nieomylności i o tym że jeździ "szybko i bezpiecznie".
>
> To jest właśnie "dziura" systemów karania po wypadku, bo wypadki
> zdarzają się niezwykle rzadko. Jakieś 20mln pojazdów przejeżdża po
> kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy kilometrów rocznie, a wypadków jest
> kilkadziesiąt tysięcy, śmiertelnych kilka tysięcy.
>
> Dlatego w przypadku ruchu drogowego jednak sprawdza się prewencja, która
> temperuje zapęd:y nim zdarzy się wypadek.

Czy aby na pewno? Czy system w którym ktoś kto często przekracza
dopuszczalną prędkość, i ma przy tym pecha być łapanym, jest dotkliwie
karany, znacznie dotkliwiej niż sprawca kolizji, ma sens?
>
> Bo przykładne karanie za spowodowanie wypadku nie ma prewencyjnego
> skutku - przecież _każdy_ kierowca jeździ w swoim mniemaniu rozsądnie i
> bezpiecznie, jego wypadki nie dotyczą.

Ależ ma, takie kary za spowodowanie kolizji czy wypadku jeśli byłyby
choć tak samo dotkliwe jak za częste przekraczanie dozwolonej prędkości,
musiałyby wpływać na zachowania kierowców. Jeśli za kilkukrotne
przekroczenie dopuszczalnej prędkości, kierowca jest kierowany na badania
i ponowny egzamin a sprawca kolizji (czasem kolejnej) a i czasem wypadku
nie, to czemu służy taki system?
Jeżdżę wolno i na trzeźwo, nie ważne że tłukę kolejne pojazdy, rozjeżdżam
pieszych. Jeśli tylko po raz kolejny będzie to kolizja, to się uda, dalej
mogę jeździć, bez żadnych znaczących konsekwencji.
>
> Oczywiście że wpływa i to istotnie.
> Przez to że narobiłem szkód mam -60%, ale niewielu kierowców tyle ma.
> "Stłuczkowscy" mają często zwyżki.
>
> Ale tak działa system - bierze więcej od tych którym zdarzają się
> stłuczki, bo stłuczki to najkosztowniejszy rodzaj wypadków.

Ale tylko dla TU, które wyspecjalizowały się w radzeniu sobie w aktualnym
systemie prawnym. Tak aby wyjść na swoje. Nie można oczekiwać od TU że
będą próbowały naprawiać świat, oni zajmują się zupełnie czym innym.
>
> Ale cały czas w systemie o którym mówisz najpierw trzeba kogoś zabić,
> zranić, albo rozwalić mienie wielkiej wartości.
> Jest to w związku z tym bardzo zły system.

Ależ poza ~50k wypadków i ~4k zabitych jest nieznana mi niestety liczba
zdarzeń zakwalifikowanych jako kolizje. Zupełnie pozbawione gradacji czy
straty wyniosły 1kzł, czy 100kzł, czy więcej. Zupełnie pozbawione (lub
nieznane mi) analizy przyczyn. Nie powodujące dla sprawcy żadnych
odczuwalnych konsekwencji.
>
> Pozytywy (i negatywy) są różnorakie, ale jeżeli wpłynie to jakkolwiek na
> ruch drogowy, to w bardzo niewielki sposób.
> Kierowcy będą jeździli tak jak jeżdżą - bo kara za zabicie kogoś
> samochodem nie interesuje ich dokładnie tak samo jak Ciebie kara za gwałt.
> Bo Ty twierdzisz, że nie gwałcisz, a oni twierdzą że nie powodują wypadków.

Właśnie może to tu jest problem, może gdyby ktoś kto dorobił się zwyżki w
OC za działalność na drodze i dalej obecnie bez problemu jeździ, miał z
tym problem, to zmieniła by się mentalność. Postrzeganie ryzyka na drodze,
tak aby prowadzić pojazd uważając aby przede wszystkim nie zrobić nikomu
krzywdy, byłoby (jak mi się wydaje) znacznie lepsze niż to co mamy obecnie.
Prowadzić tak aby nie dać się złapać, w taki czy inny sposób. Obecnie
większość kierowców jest zajęta unikaniem ryzyka złapania na wykroczeniu,
bo to powoduje konsekwencje. Zbyt mało zwracamy uwagi na bezpieczeństwo
jazdy, bo ryzyko poniesienia poważnych konsekwencji jest niewielkie.
Tylko gdy doprowadzimy do wypadku, czyli właśnie te ~50k zdarzeń w skali
kraju, i dodatkowo będziemy mieli pecha przy okazji wyroku ponieść
odczuwalne konsekwencje.
Ryzyko niewielkie dla statystycznego kierowcy, dlatego właśnie jak sądzę
jeździ się u nas bardzo nieostrożnie.

--
kakmaratgmaildotcom

do góry

W dniu 2011-07-17 23:46, kakmar pisze:

>> Dlatego w przypadku ruchu drogowego jednak sprawdza się prewencja, która
>> temperuje zapęd:y nim zdarzy się wypadek.
>
> Czy aby na pewno? Czy system w którym ktoś kto często przekracza
> dopuszczalną prędkość, i ma przy tym pecha być łapanym, jest dotkliwie
> karany, znacznie dotkliwiej niż sprawca kolizji, ma sens?

Mam wątpliwości czy uda się ograniczyć ilość ciężkich wypadków systemem
który będzie walił po nerach każdego kto powgniata samochód przy
parkowaniu, nie zachowa odsepu i i potłucze samochód przed nim, albo
zimą się nie wyrobi i wpadnie do rowu.

Bo praktycznie tylko kolizje powyższego typu dotyczą jakiegoś tam ogółu
kierowców i tylko w takich przypadkach szersze grono kierowców będzie
miało okazję odczuć jego działanie.
Cięższe zderzenia czy wypadki, to już sprawy tak rzadkie że znakomitej
większości kierowców nigdy się nie zdarzają.


Natomiast pewnie jakoś tam pozytywne byłoby wzięcie się za kierowców
nieostrożnych, którzy swoją nieostrożnością demolują samochody innym.

Tu uważam że obowiązkowe (zarówno dla kierowcy jak i ubezpieczyciela)
ubezpieczenie się od własnej odpowiedzialności to głupota.
Jeżeli już koniecznie chcemy obowiązkowe OC, to podstawowa wersja
powinna zabezpieczać wyłącznie interes poszkodowanego, czyli po wypadku
ubezpieczyciel wypłaci poszkodowanemu odszkodowanie, a następnie
regresem sobie to ściągnie ze sprawcy wypadku.
Natomiast jeżeli ktoś by chciał ubezpieczać się od tego regresu, to już
nieobowiązkowo, na dowolnie negocjowalnych zasadach.


>> Bo przykładne karanie za spowodowanie wypadku nie ma prewencyjnego
>> skutku - przecież _każdy_ kierowca jeździ w swoim mniemaniu rozsądnie i
>> bezpiecznie, jego wypadki nie dotyczą.
>
> Ależ ma, takie kary za spowodowanie kolizji czy wypadku jeśli byłyby
> choć tak samo dotkliwe jak za częste przekraczanie dozwolonej prędkości,
> musiałyby wpływać na zachowania kierowców. Jeśli za kilkukrotne
> przekroczenie dopuszczalnej prędkości, kierowca jest kierowany na badania
> i ponowny egzamin a sprawca kolizji (czasem kolejnej) a i czasem wypadku
> nie, to czemu służy taki system?
> Jeżdżę wolno i na trzeźwo, nie ważne że tłukę kolejne pojazdy, rozjeżdżam
> pieszych. Jeśli tylko po raz kolejny będzie to kolizja, to się uda, dalej
> mogę jeździć, bez żadnych znaczących konsekwencji.

Ale mimo wszystko sądzę że ilość takich kierowców jest pomijalnie mała,
albo i nawet wynosi zero.

Z wypadkami komunikacyjnego też jest inaczej niż z innymi przestępstwami.
Bo przestępca zazwyczaj zaczyna od drobnych przestępstw, a z czasem
bezkarności, popełniane przestępstwa zaczynają się wyostrzać.
Ale z wypadkami to nie jest tak, że eliminując "stłuczkalskich"
eliminujemy przyszłych "wypadkowców".


>> Ale tak działa system - bierze więcej od tych którym zdarzają się
>> stłuczki, bo stłuczki to najkosztowniejszy rodzaj wypadków.
>
> Ale tylko dla TU, które wyspecjalizowały się w radzeniu sobie w aktualnym
> systemie prawnym. Tak aby wyjść na swoje. Nie można oczekiwać od TU że
> będą próbowały naprawiać świat, oni zajmują się zupełnie czym innym.

Wiadomo, że nie będą to TU.
Odpowiedzialne za głodowe odszkodowania są sądy.


>> Ale cały czas w systemie o którym mówisz najpierw trzeba kogoś zabić,
>> zranić, albo rozwalić mienie wielkiej wartości.
>> Jest to w związku z tym bardzo zły system.
>
> Ależ poza ~50k wypadków i ~4k zabitych jest nieznana mi niestety liczba
> zdarzeń zakwalifikowanych jako kolizje. Zupełnie pozbawione gradacji czy
> straty wyniosły 1kzł, czy 100kzł, czy więcej. Zupełnie pozbawione (lub
> nieznane mi) analizy przyczyn.

Sądzę, że gdyby to miało statystyczny sens, to ubezpieczyciele braliby
to pod uwagę przy liczeniu zwyżek/zniżek.
A nie liczą - prawdopodobnie z tego powodu, że większość zdarzeń to
drobne stłuczki, a finansowy rozmiar szkody w takim wypadku jest w
niewielkim stopniu uzależniony od tego jak kierowca się do tego
przyłożył, a bardziej do tego czy miał szczęście trafić w taniego grata,
czy pecha potłuc coś nowego.
Stąd uzależnienie stawki od kodu pocztowego - w bogatej okolicy jest
większa szansa poobijać coś drogiego.



> Nie powodujące dla sprawcy żadnych
> odczuwalnych konsekwencji.

Niby tak, ale z drugiej strony doprowadzi to do solidnego karania tego
kto obtarł komuś nowy drogi samochód, a dużo mniejszą karą będzie
zagrożone rozwalenie komuś w drobny mak starego Poloneza.
Jakkolwiek brzmi to słusznie z punktu widzenia spowodowanej szkody, to
jednak nie będzie to szczególnie bardziej wychowawcze jeżeli chodzi o
ogół bezpieczeństwa ruchu drogowego.


>> Pozytywy (i negatywy) są różnorakie, ale jeżeli wpłynie to jakkolwiek na
>> ruch drogowy, to w bardzo niewielki sposób.
>> Kierowcy będą jeździli tak jak jeżdżą - bo kara za zabicie kogoś
>> samochodem nie interesuje ich dokładnie tak samo jak Ciebie kara za gwałt.
>> Bo Ty twierdzisz, że nie gwałcisz, a oni twierdzą że nie powodują wypadków.
>
> Właśnie może to tu jest problem, może gdyby ktoś kto dorobił się zwyżki w
> OC za działalność na drodze i dalej obecnie bez problemu jeździ, miał z
> tym problem, to zmieniła by się mentalność.

Jest teoria, że taki co mu ubezpieczyciel odmówi OC wcale nie przestanie
jeździć, a jedynie dopracuje sposoby ucieczki z miejsca ewentualnego
wypadku.

> Postrzeganie ryzyka na drodze,
> tak aby prowadzić pojazd uważając aby przede wszystkim nie zrobić nikomu
> krzywdy, byłoby (jak mi się wydaje) znacznie lepsze niż to co mamy obecnie.

No ale feler tego jest taki, że pomijając te kilkadziesiąt tysięcy (tak
naprawdę poważnych pewnie nie więcej niż kilkanaście tysięcy) ciężkich
zdarzeń, można powiedzieć że na drodze nikt nikomu nigdy krzywdy nie robi.
To są zdarzenia tak mało prawdopodobne, że potencjalna kara za nie, nie
utemperuje kierowców.

Być może bardzo dotkliwe kary nawet za drobne stłuczki byłyby skuteczne,
ale to by była skuteczność polegająca na trzymaniu "za mordę".
Bo może faktycznie gdyby każdy znał w najbliższym otoczeniu ludzi
zrujnowanych ekonomicznie przez to, że spowodowali stłuczkę, to ogół
kierowców na tyle by się przestraszył, że zaczęliby jeździć z wielką
ostrożnością.
Ale czy na pewno warto w imię tego rujnować tych którzy mięli trochę
więcej pecha, czy trochę mniej umiejętności?


> Prowadzić tak aby nie dać się złapać, w taki czy inny sposób. Obecnie
> większość kierowców jest zajęta unikaniem ryzyka złapania na wykroczeniu,
> bo to powoduje konsekwencje.

Są tu jeszcze takie argumenty jak np. Szwecja z ich "celami zero".
Tam się "rujnuje ekonomicznie" tych którzy łamią przepisy, na zasadzie
że łamią przepisy świadomie, a więc nie żal ich za to karać.
I jednak mają efekty.

do góry