W dniu 2011-07-17 23:46, kakmar pisze:

>> Dlatego w przypadku ruchu drogowego jednak sprawdza się prewencja, która
>> temperuje zapęd:y nim zdarzy się wypadek.
>
> Czy aby na pewno? Czy system w którym ktoś kto często przekracza
> dopuszczalną prędkość, i ma przy tym pecha być łapanym, jest dotkliwie
> karany, znacznie dotkliwiej niż sprawca kolizji, ma sens?

Mam wątpliwości czy uda się ograniczyć ilość ciężkich wypadków systemem
który będzie walił po nerach każdego kto powgniata samochód przy
parkowaniu, nie zachowa odsepu i i potłucze samochód przed nim, albo
zimą się nie wyrobi i wpadnie do rowu.

Bo praktycznie tylko kolizje powyższego typu dotyczą jakiegoś tam ogółu
kierowców i tylko w takich przypadkach szersze grono kierowców będzie
miało okazję odczuć jego działanie.
Cięższe zderzenia czy wypadki, to już sprawy tak rzadkie że znakomitej
większości kierowców nigdy się nie zdarzają.


Natomiast pewnie jakoś tam pozytywne byłoby wzięcie się za kierowców
nieostrożnych, którzy swoją nieostrożnością demolują samochody innym.

Tu uważam że obowiązkowe (zarówno dla kierowcy jak i ubezpieczyciela)
ubezpieczenie się od własnej odpowiedzialności to głupota.
Jeżeli już koniecznie chcemy obowiązkowe OC, to podstawowa wersja
powinna zabezpieczać wyłącznie interes poszkodowanego, czyli po wypadku
ubezpieczyciel wypłaci poszkodowanemu odszkodowanie, a następnie
regresem sobie to ściągnie ze sprawcy wypadku.
Natomiast jeżeli ktoś by chciał ubezpieczać się od tego regresu, to już
nieobowiązkowo, na dowolnie negocjowalnych zasadach.


>> Bo przykładne karanie za spowodowanie wypadku nie ma prewencyjnego
>> skutku - przecież _każdy_ kierowca jeździ w swoim mniemaniu rozsądnie i
>> bezpiecznie, jego wypadki nie dotyczą.
>
> Ależ ma, takie kary za spowodowanie kolizji czy wypadku jeśli byłyby
> choć tak samo dotkliwe jak za częste przekraczanie dozwolonej prędkości,
> musiałyby wpływać na zachowania kierowców. Jeśli za kilkukrotne
> przekroczenie dopuszczalnej prędkości, kierowca jest kierowany na badania
> i ponowny egzamin a sprawca kolizji (czasem kolejnej) a i czasem wypadku
> nie, to czemu służy taki system?
> Jeżdżę wolno i na trzeźwo, nie ważne że tłukę kolejne pojazdy, rozjeżdżam
> pieszych. Jeśli tylko po raz kolejny będzie to kolizja, to się uda, dalej
> mogę jeździć, bez żadnych znaczących konsekwencji.

Ale mimo wszystko sądzę że ilość takich kierowców jest pomijalnie mała,
albo i nawet wynosi zero.

Z wypadkami komunikacyjnego też jest inaczej niż z innymi przestępstwami.
Bo przestępca zazwyczaj zaczyna od drobnych przestępstw, a z czasem
bezkarności, popełniane przestępstwa zaczynają się wyostrzać.
Ale z wypadkami to nie jest tak, że eliminując "stłuczkalskich"
eliminujemy przyszłych "wypadkowców".


>> Ale tak działa system - bierze więcej od tych którym zdarzają się
>> stłuczki, bo stłuczki to najkosztowniejszy rodzaj wypadków.
>
> Ale tylko dla TU, które wyspecjalizowały się w radzeniu sobie w aktualnym
> systemie prawnym. Tak aby wyjść na swoje. Nie można oczekiwać od TU że
> będą próbowały naprawiać świat, oni zajmują się zupełnie czym innym.

Wiadomo, że nie będą to TU.
Odpowiedzialne za głodowe odszkodowania są sądy.


>> Ale cały czas w systemie o którym mówisz najpierw trzeba kogoś zabić,
>> zranić, albo rozwalić mienie wielkiej wartości.
>> Jest to w związku z tym bardzo zły system.
>
> Ależ poza ~50k wypadków i ~4k zabitych jest nieznana mi niestety liczba
> zdarzeń zakwalifikowanych jako kolizje. Zupełnie pozbawione gradacji czy
> straty wyniosły 1kzł, czy 100kzł, czy więcej. Zupełnie pozbawione (lub
> nieznane mi) analizy przyczyn.

Sądzę, że gdyby to miało statystyczny sens, to ubezpieczyciele braliby
to pod uwagę przy liczeniu zwyżek/zniżek.
A nie liczą - prawdopodobnie z tego powodu, że większość zdarzeń to
drobne stłuczki, a finansowy rozmiar szkody w takim wypadku jest w
niewielkim stopniu uzależniony od tego jak kierowca się do tego
przyłożył, a bardziej do tego czy miał szczęście trafić w taniego grata,
czy pecha potłuc coś nowego.
Stąd uzależnienie stawki od kodu pocztowego - w bogatej okolicy jest
większa szansa poobijać coś drogiego.



> Nie powodujące dla sprawcy żadnych
> odczuwalnych konsekwencji.

Niby tak, ale z drugiej strony doprowadzi to do solidnego karania tego
kto obtarł komuś nowy drogi samochód, a dużo mniejszą karą będzie
zagrożone rozwalenie komuś w drobny mak starego Poloneza.
Jakkolwiek brzmi to słusznie z punktu widzenia spowodowanej szkody, to
jednak nie będzie to szczególnie bardziej wychowawcze jeżeli chodzi o
ogół bezpieczeństwa ruchu drogowego.


>> Pozytywy (i negatywy) są różnorakie, ale jeżeli wpłynie to jakkolwiek na
>> ruch drogowy, to w bardzo niewielki sposób.
>> Kierowcy będą jeździli tak jak jeżdżą - bo kara za zabicie kogoś
>> samochodem nie interesuje ich dokładnie tak samo jak Ciebie kara za gwałt.
>> Bo Ty twierdzisz, że nie gwałcisz, a oni twierdzą że nie powodują wypadków.
>
> Właśnie może to tu jest problem, może gdyby ktoś kto dorobił się zwyżki w
> OC za działalność na drodze i dalej obecnie bez problemu jeździ, miał z
> tym problem, to zmieniła by się mentalność.

Jest teoria, że taki co mu ubezpieczyciel odmówi OC wcale nie przestanie
jeździć, a jedynie dopracuje sposoby ucieczki z miejsca ewentualnego
wypadku.

> Postrzeganie ryzyka na drodze,
> tak aby prowadzić pojazd uważając aby przede wszystkim nie zrobić nikomu
> krzywdy, byłoby (jak mi się wydaje) znacznie lepsze niż to co mamy obecnie.

No ale feler tego jest taki, że pomijając te kilkadziesiąt tysięcy (tak
naprawdę poważnych pewnie nie więcej niż kilkanaście tysięcy) ciężkich
zdarzeń, można powiedzieć że na drodze nikt nikomu nigdy krzywdy nie robi.
To są zdarzenia tak mało prawdopodobne, że potencjalna kara za nie, nie
utemperuje kierowców.

Być może bardzo dotkliwe kary nawet za drobne stłuczki byłyby skuteczne,
ale to by była skuteczność polegająca na trzymaniu "za mordę".
Bo może faktycznie gdyby każdy znał w najbliższym otoczeniu ludzi
zrujnowanych ekonomicznie przez to, że spowodowali stłuczkę, to ogół
kierowców na tyle by się przestraszył, że zaczęliby jeździć z wielką
ostrożnością.
Ale czy na pewno warto w imię tego rujnować tych którzy mięli trochę
więcej pecha, czy trochę mniej umiejętności?


> Prowadzić tak aby nie dać się złapać, w taki czy inny sposób. Obecnie
> większość kierowców jest zajęta unikaniem ryzyka złapania na wykroczeniu,
> bo to powoduje konsekwencje.

Są tu jeszcze takie argumenty jak np. Szwecja z ich "celami zero".
Tam się "rujnuje ekonomicznie" tych którzy łamią przepisy, na zasadzie
że łamią przepisy świadomie, a więc nie żal ich za to karać.
I jednak mają efekty.