On 2018-11-21, marrgol <m...@a...invalid> wrote:
> On 2018-11-20 at 20:33, Marcin Debowski wrote:
>> Fajnie, ale są dwa ale:
>> 1) porównaj to z gęstością zapisu bardziej współczesnych nosników i co z
>> tego wynika.
>
> No, być może gęściej upchane ,,magnetyczne bity" są bardziej podatne
> na ,,odwrócenie", a i wyłącznie statystycznie więcej bitów musi oznaczać
> więcej błędów. Ale należy też pamiętać, że dyski mają zaimplementowane
> różne formy ECC, które błędy odczytu, nawet wielobitowe, korygują.

Tak z ciekawości, jak przy takiej ilości danych? Jak wygląda wykrycie i
poprawinie takiego losowego bitu, który się odwrócił?

> Więc to, że (niby, bo nie doszukałem się nigdzie, by ktoś poza
> tajemniczym Fizykiem na reddicie tak twierdził) _przyjmuje się_,
> iż każdy bit, średnio po 10 latach, zmieni wartość na przeciwną,
> nie musi wcale oznaczać, że _w praktyce_ danych z dzisiejszego dysku
> nie da się bezbłędnie odczytać za 20 lat. Zresztą gdyby nie ECC,
> to to ,,_średnio_ po 10 latach" musiałoby też oznaczać, że nie można
> by być pewnym tych danych nawet już jutro.

A można? :) Tamto zjawisko tajemniczego fizyka to superparamagnetyzm.
Zresztą jeśli wątpisz w korelacje z praktyka, to moge zproponowac
dokładnie to samo co proponowałem the_foe - zacytuj prosze jakąkolwiek
rzetelną publikacje, że przechowywanie danych na standardowych twardych
dyskach przez taki okres jest bezpieczne.

--
Marcin

do góry

W dniu 21.11.2018 o 02:34, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-11-21, BaSk <piszcie.sobie.n@berdyczow> wrote:
>> W dniu 2018-11-21 o 00:31, Marcin Debowski pisze:
>>> Taśmy - tak
>> Hm, jesteś pewien? Bo ja pamiętam, gdy jeszcze technika magnetowidowa
>> była nieco raczkująca, że na używanych wtedy taśmach powstawało coś, co
>> bym określił jako "przesłuch międzywarstwowy". Tzn. sąsiednie zwoje
>> magnetyzowały się nawzajem, i widać 9a jakoś tak bardziej: słychać) to
>> było podczas odtwarzania. No ale, jak wspomniałem, to były "młode lata"
>> magnetowidów, i może w archiwach taśmowych danych cyfrowych już to
>> zjawisko nie występuje.
>
> Bo to o inne taśmy chodzi i o inny sposób zapisu. Z takimi
> stwierdzeniami spotkałem się odnośnie tzw. LTO. Dają im zwykle 30 lat. Z
> tego co widze, to w przeciwieństwie do VHS zapis jest równoległy,
> niepocięty i ma pewnie mniejszą gęstość plus obszary separujące:
>
> https://www.researchgate.net/profile/Michael_Richmon
d2/publication/293654023/figure/download/fig1/AS:327
328535203841@1455052612239/LTO-5-track-recording-in-
a-dual-partitioned-tape.png
>

CERN trzyma kopie na taśmach magnetycznych. Jest to raz zapisane i
później jak tylko jest potrzeba, to odczytywane.

do góry

Trudno uwierzyć (na przykładzie taśm analogowych, gdzie w wyniku przekopiowywania się
zapisu na sąsiednie zwoje występuje wyraźne echo).
HD ma dyski do archiwizacji (żółte?), ale to chodzi zdaje się o bardzo powolną pracę
i generalnie taniość w przeliczeniu na pojemność.


-----
> Taśmy - tak, hdd - nie, chyba że specjalne do archiwizacji.

do góry

On 2018-11-21 at 05:57, Marcin Debowski wrote:
>>> Fajnie, ale są dwa ale:
>>> 1) porównaj to z gęstością zapisu bardziej współczesnych nosników i co z
>>> tego wynika.
>>
>> No, być może gęściej upchane ,,magnetyczne bity" są bardziej podatne
>> na ,,odwrócenie", a i wyłącznie statystycznie więcej bitów musi oznaczać
>> więcej błędów. Ale należy też pamiętać, że dyski mają zaimplementowane
>> różne formy ECC, które błędy odczytu, nawet wielobitowe, korygują.
>
> Tak z ciekawości, jak przy takiej ilości danych?

Tak samo, jak przy każdej. Na najniższym poziomie, niezależnie
od rodzaju nośnika i ilości danych, odczytywany jest zawsze tylko
ciąg bitów tworzący blok, który jest sprawdzany i w razie konieczności
i możliwości poprawiany przed udostępnieniem go dalej.

> Jak wygląda wykrycie i
> poprawinie takiego losowego bitu, który się odwrócił?

Mam tłumaczyć, jak działa kodowanie korekcyjne Reeda-Solomona
albo LDPC? I jak są implementowane w dyskach? Nie podejmuję się.
Na pewno da się znaleźć w sieci artykuły, które wyjaśniają to
nieskończenie lepiej, niż ja bym to zrobił.

>> Więc to, że (niby, bo nie doszukałem się nigdzie, by ktoś poza
>> tajemniczym Fizykiem na reddicie tak twierdził) _przyjmuje się_,
>> iż każdy bit, średnio po 10 latach, zmieni wartość na przeciwną,
>> nie musi wcale oznaczać, że _w praktyce_ danych z dzisiejszego dysku
>> nie da się bezbłędnie odczytać za 20 lat. Zresztą gdyby nie ECC,
>> to to ,,_średnio_ po 10 latach" musiałoby też oznaczać, że nie można
>> by być pewnym tych danych nawet już jutro.
>
> A można? :) Tamto zjawisko tajemniczego fizyka to superparamagnetyzm.

Dzięki, ale ja wiem, co to za zjawisko i nigdzie nie kwestionowałem
tego, że występuje i powoduje ,,bit flips". Moje wątpliwości dotyczą
_skali_ tego zjawiska na talerzu HDD. Więc może to ja zaproponuję
tobie: zacytuj proszę jakąkolwiek rzetelną publikację, która dowodzi
-- na podstawie badań, których wyniki można zobaczyć, a nie
teoretycznych rozważań -- że skala tego zjawiska w materiałach
używanych na powierzchniach talerzy dyskowych jest taka, że po
takim-to-a-takim czasie korekcja błędów już sobie z tym nie poradzi
i odczytane dane -- z HDD jako całości, a nie tylko bitów z talerza
-- będą błędne.

> Zresztą jeśli wątpisz w korelacje z praktyka,

Nie wątpię w to, że ja faktycznie odczytałem bezbłędne dane zapisane
20 lat temu na dysku, bo to jest skorelowane z praktyką. Nie wątpię
też w to, że ty odczytałeś błędne dane zapisane 6 lat temu (choć to
akurat żaden dowód, że przyczyną był akurat superparamagnetyzm),
bo to też jest skorelowane z praktyką. Ale wątpię w to, że można dziś
ze 100% pewnością stwierdzić, że teraz zapisanych danych nie da się
odczytać bezbłędnie za dwadzieścia lat, bo to będzie skorelowane
z praktyką dopiero za te 20 lat. A już wielokrotnie dowiedziono,
że teoria i praktyka są takie same w teorii, ale mogą różnić się
w praktyce. :-)


--
mrg

do góry

On 2018-11-21, marrgol <m...@a...invalid> wrote:
> On 2018-11-21 at 05:57, Marcin Debowski wrote:
> Mam tłumaczyć, jak działa kodowanie korekcyjne Reeda-Solomona
> albo LDPC? I jak są implementowane w dyskach? Nie podejmuję się.
> Na pewno da się znaleźć w sieci artykuły, które wyjaśniają to
> nieskończenie lepiej, niż ja bym to zrobił.

Nie do końca o to chodzi. Skoro jest tak dobrze to dlaczego jest tak
źle? No ale ty zdaje się wierzysz, że jest tak dobrze.

> _skali_ tego zjawiska na talerzu HDD. Więc może to ja zaproponuję
> tobie: zacytuj proszę jakąkolwiek rzetelną publikację, która dowodzi
> -- na podstawie badań, których wyniki można zobaczyć, a nie
> teoretycznych rozważań -- że skala tego zjawiska w materiałach
> używanych na powierzchniach talerzy dyskowych jest taka, że po
> takim-to-a-takim czasie korekcja błędów już sobie z tym nie poradzi
> i odczytane dane -- z HDD jako całości, a nie tylko bitów z talerza
> -- będą błędne.

Sorry Winetu, ale az tak mi się nie chce. Nie będę grzebał po Web of
Knowledge czy innym aby udowodnić jakiś poboczny punkt, przekonac Cie
(byc może) i uratowac Twoje dane :) Zresztą nie chodzi o flip bit a o
całość. Tak jak the_foe uchwycił się magnetyzmu, tak Ty flip bita. To są
jednostkowe, nieco konkretniejsze wypowiedzi, ogólny konsesus jest taki
jaki zapodałem (3-6 lat). Proponowoałem Ci zmierzenie się z tym ogólnym
konsesusem a nie mechanizmami zmian w domenach i kryształach i
związanymi z nimi prędkościami zaniku tego czy tamtego.

>> Zresztą jeśli wątpisz w korelacje z praktyka,
> Nie wątpię w to, że ja faktycznie odczytałem bezbłędne dane zapisane
> 20 lat temu na dysku, bo to jest skorelowane z praktyką. Nie wątpię
> też w to, że ty odczytałeś błędne dane zapisane 6 lat temu (choć to
> akurat żaden dowód, że przyczyną był akurat superparamagnetyzm),

Nie musiał być, ale mogł. Tak samo dane, które odczytałeś nie musiały
być poprawne, a jedynie zawierać błędy, ktore nie ujawniły się gdy te
pliki otwierałeś. Nie weryfikowałeś przecież tego w żaden sposób inny
niż objawowy.

> bo to też jest skorelowane z praktyką. Ale wątpię w to, że można dziś
> ze 100% pewnością stwierdzić, że teraz zapisanych danych nie da się
> odczytać bezbłędnie za dwadzieścia lat, bo to będzie skorelowane
> z praktyką dopiero za te 20 lat. A już wielokrotnie dowiedziono,
> że teoria i praktyka są takie same w teorii, ale mogą różnić się
> w praktyce. :-)

Są wystarczające przesłanki aby nie polegac na dyskach twardych jako
medium archiwalnym na te 20 lat. Przynajmniej dla mnie są wystarczające.
Wole im zawierzyc, niż za 20 lat obudzić się z ręką i nogą w nocniku :)

--
Marcin

do góry

On 2018-11-22 at 01:21, Marcin Debowski wrote:
> No ale ty zdaje się wierzysz, że jest tak dobrze.

Nie imputuj mi proszę czegoś, czego nie powiedziałem. Najdalej
idący wniosek, jaki można wyciągnąć z tego co pisałem jest taki,
że ja nie wykluczam, iż jest możliwe to, co ty uważasz za wątpliwe.
No ale najwyraźniej musimy pozostać każdy ze swoją opinią, bo

> Sorry Winetu, ale az tak mi się nie chce.

więc jest nas takich dwóch...

> dane, które odczytałeś nie musiały
> być poprawne, a jedynie zawierać błędy, ktore nie ujawniły się gdy te
> pliki otwierałeś. Nie weryfikowałeś przecież tego w żaden sposób inny
> niż objawowy.

Nie no, nie serwuj mi tu teraz na koniec prawa Kalego! To że twoje
archiwa nie dały się odpakować jest przekonujące, a to że moje się dały
nie jest? :-)

> Są wystarczające przesłanki aby nie polegac na dyskach twardych jako
> medium archiwalnym na te 20 lat. Przynajmniej dla mnie są wystarczające.
> Wole im zawierzyc, niż za 20 lat obudzić się z ręką i nogą w nocniku :)

A ja szczęśliwie nie muszę, bo tak się złożyło, że aktualnie nie
mam już potrzeby archiwizowania żadnych danych na kolejne 20 lat.
(A nawet gdybym miał, to w ujęciu statystycznym mam nikłe szanse
móc osobiście sprawdzić, czy te archiwa by tyle przetrwały. :-D )


--
mrg

do góry

On 2018-11-22, marrgol <m...@a...invalid> wrote:
> On 2018-11-22 at 01:21, Marcin Debowski wrote:
>> No ale ty zdaje się wierzysz, że jest tak dobrze.
>
> Nie imputuj mi proszę czegoś, czego nie powiedziałem. Najdalej
> idący wniosek, jaki można wyciągnąć z tego co pisałem jest taki,
> że ja nie wykluczam, iż jest możliwe to, co ty uważasz za wątpliwe.
> No ale najwyraźniej musimy pozostać każdy ze swoją opinią, bo
>
>> Sorry Winetu, ale az tak mi się nie chce.
>
> więc jest nas takich dwóch...

:)

>> dane, które odczytałeś nie musiały
>> być poprawne, a jedynie zawierać błędy, ktore nie ujawniły się gdy te
>> pliki otwierałeś. Nie weryfikowałeś przecież tego w żaden sposób inny
>> niż objawowy.
>
> Nie no, nie serwuj mi tu teraz na koniec prawa Kalego! To że twoje
> archiwa nie dały się odpakować jest przekonujące, a to że moje się dały
> nie jest? :-)

Ale ja nie kwestionuję, że się dały. Ja kwestionuję stwierdzenie, że nie
było błędów.

>> Są wystarczające przesłanki aby nie polegac na dyskach twardych jako
>> medium archiwalnym na te 20 lat. Przynajmniej dla mnie są wystarczające.
>> Wole im zawierzyc, niż za 20 lat obudzić się z ręką i nogą w nocniku :)
>
> A ja szczęśliwie nie muszę, bo tak się złożyło, że aktualnie nie
> mam już potrzeby archiwizowania żadnych danych na kolejne 20 lat.
> (A nawet gdybym miał, to w ujęciu statystycznym mam nikłe szanse
> móc osobiście sprawdzić, czy te archiwa by tyle przetrwały. :-D )

Też mi to przyszło do głowy. Z tym, że jakaś szansa jeszcze pewnie u mnie
jest i jeśli jednak cud się zdarzy, nie chcę się po tych 20latach
zdenerwować. Wtedy to to mi z pewnością bardzo zaszkodzi.

--
Marcin

do góry

On Tue, 20 Nov 2018 00:45:37 +0100, Adam <a...@p...onet.pl> wrote:

Tak jak ja to stosuje to jest ok (cel: mieć kopię jakiegoś katalogu
wykonywaną automatycznie). Zresztą bodajże co trzeci backup i tak
wykonywany jest pełny więc nie ma to znaczenia, a oszczędzam miejsce.

Plików które są zmieniane na bieżąco jest tylko kilkadziesiąt, reszta
jak się pojawi to już raczej się nie zmienia, i jeszcze rzadziej
znika.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

I w momencie podpinania coś go może pochlastać (np. sformatować bez pytania nas o
zdanie, bo wymyślili nowy lepszy format).
Trudno zrozumieć, dlaczego HDD nie mają jakiejś zworki zabezpieczającej przed
kasowaniem danych, skoro głupie karty SD to mają.


-----
> Tak, ale: tego dysku nie używasz podpiętego na co dzień do komputera.
> On sobie gdzieś leży podpinany od wielkiego święta, aby uzupełnić na nim dane, do
codziennych zajęć masz kopię lokalną.

do góry

> Trudno zrozumieć, dlaczego HDD nie mają jakiejś zworki zabezpieczającej
> przed kasowaniem danych, skoro głupie karty SD to mają.

Skoro są takie głupie - to czemu ich nie produkujesz palancie?!?

do góry