On 2018-11-20, marrgol <m...@a...invalid> wrote:
> On 2018-11-20 at 02:03, Marcin Debowski wrote:
>>> to lepiej kupić dysk - nagrać na nim i nie używać. Taki dysk bez
>>> problemy wytrzyma 20-30 lat a sądze, ze i 50.
>>
>> Dysk pewnie tak (no chyba, że Toshiba), zapis, wątpliwe. Trzeba
>> odświerzać zapis co pewien czas.
>
> Z mojego doświadczenia wynika, że nie takie wątpliwe. Jakieś dwa i pół
> roku temu wywalałem trochę elektro-śmieci, w tym kilka starych dysków.
> Podłączałem je, żeby ew. usunąć ,,kompromitującą" zawartość.
> Nie odczytywałem oczywiście całości, tylko interesujące mnie pliki,
> ale wszystkie zostały odczytane bez problemu. Najstarsze z tych
> dysków to były 60MB (MB nie GB) Maxtor, model 7060A OIDP, z 1992 roku,
> i rok czy dwa młodszy WD Caviar 120MB, a najstarsze pliki na nich
> z drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych, więc w praktyce te 20 lat
> zapis wytrzymał, i pewnie wytrzymałby dłużej.

Fajnie, ale są dwa ale:
1) porównaj to z gęstością zapisu bardziej współczesnych nosników i co z
tego wynika.
2) pytanie co odczytałes. Weryfikowałeś te odczyty? Mam matrycę na jakiś
6cio-8mio letnich dyskach, gdzie próbowałem odczytać stare archiwa,
które bez problemu dają sie kopiowac tyle, że już nie rozpakować.
Matryca nie jest w ciągłym uzyciu.

--
Marcin

do góry

On 2018-11-20, the_foe <t...@c...pl> wrote:
> co do znaczy "odświeżać"? To nie SSD, które właśnie wymagają cyklicznego
> załączania.
> ofc dochodzi do stopniowego równego namagnetyzowania, ale to proces
> bardzo, bardzo powolny, gdyż pole magnetyczne powierzchni jest znikome.
> IMO 50 lat to nie s-f ze względu na BARDZO dużą nadmiarowość względem
> analogowej postaci zapisu.

Przy obecnej gęstości zapisu włączając to bit flips i podobne?

https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1dxq7b/
what_is_the_lifespan_of_data_on_a_hard_drive_if/
"The industry standard for bit lifetime is 10 years. That means that on
average, a bit will take 10 years to randomly flip from a 0 to a 1."

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-11-20 o 20:43, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-11-20, the_foe <t...@c...pl> wrote:
>> co do znaczy "odświeżać"? To nie SSD, które właśnie wymagają cyklicznego
>> załączania.
>> ofc dochodzi do stopniowego równego namagnetyzowania, ale to proces
>> bardzo, bardzo powolny, gdyż pole magnetyczne powierzchni jest znikome.
>> IMO 50 lat to nie s-f ze względu na BARDZO dużą nadmiarowość względem
>> analogowej postaci zapisu.
>
> Przy obecnej gęstości zapisu włączając to bit flips i podobne?
>
> https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1dxq7b/
what_is_the_lifespan_of_data_on_a_hard_drive_if/
> "The industry standard for bit lifetime is 10 years. That means that on
> average, a bit will take 10 years to randomly flip from a 0 to a 1."
>

jak to na reddicie - 80% to kompletne bajki i bzdury. Przecież kiedy
dysk jest odczytywany tylko to powierzchnia jest demagnetyzowana
szybciej niż kiedy się go nie używa. Wg tej teorii to mój HDD już dawno
powinien zapaść pod "corrupted data". Prawda jest inna
https://superuser.com/questions/284427/how-much-time
-until-an-unused-hard-drive-loses-its-data

--
@foe_pl

do góry

On 2018-11-20, the_foe <t...@c...pl> wrote:
> W dniu 2018-11-20 o 20:43, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-11-20, the_foe <t...@c...pl> wrote:
>>> co do znaczy "odświeżać"? To nie SSD, które właśnie wymagają cyklicznego
>>> załączania.
>>> ofc dochodzi do stopniowego równego namagnetyzowania, ale to proces
>>> bardzo, bardzo powolny, gdyż pole magnetyczne powierzchni jest znikome.
>>> IMO 50 lat to nie s-f ze względu na BARDZO dużą nadmiarowość względem
>>> analogowej postaci zapisu.
>>
>> Przy obecnej gęstości zapisu włączając to bit flips i podobne?
>>
>> https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1dxq7b/
what_is_the_lifespan_of_data_on_a_hard_drive_if/
>> "The industry standard for bit lifetime is 10 years. That means that on
>> average, a bit will take 10 years to randomly flip from a 0 to a 1."
>>
>
> jak to na reddicie - 80% to kompletne bajki i bzdury. Przecież kiedy
> dysk jest odczytywany tylko to powierzchnia jest demagnetyzowana
> szybciej niż kiedy się go nie używa. Wg tej teorii to mój HDD już dawno

Co to ma wspólnego z bit flip? To nie jest zjawisko związane z
demagnetyzacją.

Nie lubisz reddita, ok. Zróbmy inaczej: zarzuć googlu longevity of hard
drives archiving i znajdź przynajmniej jeden poważny artykuł, gdzie ktoś
twierdzi, że można użyć standardowego hdd do przechowywania dłużej
danych niz parę lat.

> powinien zapaść pod "corrupted data". Prawda jest inna
> https://superuser.com/questions/284427/how-much-time
-until-an-unused-hard-drive-loses-its-data

Widziałem to wcześniej ale nie rozumiem dlaczego akurat Ty to cytujesz?
Przecież tam stoi jak byk, że trzeba właśnie odświerzać zapis.

Obviously, this is quite a long time, but this risk is easily mitigated
- simply re-write the data to the drive.

i w podsumowaniu:
Depending on the priority of the data you've stored, you may want to
refresh the hard disk more often. If it is essential data, I would
recommend no less then 2 years at maximum.

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-11-21 o 00:11, Marcin Debowski pisze:
> Obviously, this is quite a long time, but this risk is easily mitigated
> - simply re-write the data to the drive.

pominąłeś, ze 69 lat :)

>
> i w podsumowaniu:
> Depending on the priority of the data you've stored, you may want to
> refresh the hard disk more often. If it is essential data, I would
> recommend no less then 2 years at maximum.

Dotyczy wszystkich możliwych usterek a nie naturalnych zmian
magnetycznych na nośniku.

--
@foe_pl

do góry

On 2018-11-20, the_foe <t...@c...pl> wrote:
> W dniu 2018-11-21 o 00:11, Marcin Debowski pisze:
>> Obviously, this is quite a long time, but this risk is easily mitigated
>> - simply re-write the data to the drive.
>
> pominąłeś, ze 69 lat :)

Tak, do tego co facet twierdzi czyli zaniku połowy sektorów. Serio
sądzisz, że do 69 lat jest cacuś i 100% ok a dopiero potem bum i zanika
połowa? :)

>> i w podsumowaniu:
>> Depending on the priority of the data you've stored, you may want to
>> refresh the hard disk more often. If it is essential data, I would
>> recommend no less then 2 years at maximum.
>
> Dotyczy wszystkich możliwych usterek a nie naturalnych zmian
> magnetycznych na nośniku.

Co to zmienia? To nie są nośniki na których powinno się coś przechowywać
przez lata nic z tym nie robiąc. Serio, poszukaj, są art. przeglądowe.
Konsensus jak jeden mąż i żona jest taki, że góra 3-5 lat, nawet jak
siedzi sobie cały czas na półce. Taśmy - tak, hdd - nie, chyba że
specjalne do archiwizacji.

--
Marcin

do góry

Jeszcze dodam, żeby cos z tej mini-dyskusji praktycznego wyszło, że np.
rozsadnym sposobem archiwizacji z użyciem stadardowych dysków jest
używanie parity archive (np. par2). W tej chwili trzymam na takich
dyskach "półkowych" dość sporo danych i zacząłem robić to par2 z
redyndancją 5-10% co w przypadku ww. dysków powinno wystarczać. Pliki
par2 trzymam osobno, na nośnikach optycznych.

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-11-21 o 00:31, Marcin Debowski pisze:
> Taśmy - tak
>
Hm, jesteś pewien? Bo ja pamiętam, gdy jeszcze technika magnetowidowa
była nieco raczkująca, że na używanych wtedy taśmach powstawało coś, co
bym określił jako "przesłuch międzywarstwowy". Tzn. sąsiednie zwoje
magnetyzowały się nawzajem, i widać 9a jakoś tak bardziej: słychać) to
było podczas odtwarzania. No ale, jak wspomniałem, to były "młode lata"
magnetowidów, i może w archiwach taśmowych danych cyfrowych już to
zjawisko nie występuje.



--
Powiedzenie oddające ducha Ameryki:

"Cokolwiek robisz
- rób to dobrze!"


Quidqiud agis prudenter agas et respice finem

do góry

On 2018-11-21, BaSk <piszcie.sobie.n@berdyczow> wrote:
> W dniu 2018-11-21 o 00:31, Marcin Debowski pisze:
>> Taśmy - tak
> Hm, jesteś pewien? Bo ja pamiętam, gdy jeszcze technika magnetowidowa
> była nieco raczkująca, że na używanych wtedy taśmach powstawało coś, co
> bym określił jako "przesłuch międzywarstwowy". Tzn. sąsiednie zwoje
> magnetyzowały się nawzajem, i widać 9a jakoś tak bardziej: słychać) to
> było podczas odtwarzania. No ale, jak wspomniałem, to były "młode lata"
> magnetowidów, i może w archiwach taśmowych danych cyfrowych już to
> zjawisko nie występuje.

Bo to o inne taśmy chodzi i o inny sposób zapisu. Z takimi
stwierdzeniami spotkałem się odnośnie tzw. LTO. Dają im zwykle 30 lat. Z
tego co widze, to w przeciwieństwie do VHS zapis jest równoległy,
niepocięty i ma pewnie mniejszą gęstość plus obszary separujące:

https://www.researchgate.net/profile/Michael_Richmon
d2/publication/293654023/figure/download/fig1/AS:327
328535203841@1455052612239/LTO-5-track-recording-in-
a-dual-partitioned-tape.png

--
Marcin

do góry

On 2018-11-20 at 20:33, Marcin Debowski wrote:
>>>> to lepiej kupić dysk - nagrać na nim i nie używać. Taki dysk bez
>>>> problemy wytrzyma 20-30 lat a sądze, ze i 50.
>>>
>>> Dysk pewnie tak (no chyba, że Toshiba), zapis, wątpliwe. Trzeba
>>> odświerzać zapis co pewien czas.
>>
>> Z mojego doświadczenia wynika, że nie takie wątpliwe. Jakieś dwa i pół
>> roku temu wywalałem trochę elektro-śmieci, w tym kilka starych dysków.
>> Podłączałem je, żeby ew. usunąć ,,kompromitującą" zawartość.
>> Nie odczytywałem oczywiście całości, tylko interesujące mnie pliki,
>> ale wszystkie zostały odczytane bez problemu. Najstarsze z tych
>> dysków to były 60MB (MB nie GB) Maxtor, model 7060A OIDP, z 1992 roku,
>> i rok czy dwa młodszy WD Caviar 120MB, a najstarsze pliki na nich
>> z drugiej połowy lat dziewięćdziesiątych, więc w praktyce te 20 lat
>> zapis wytrzymał, i pewnie wytrzymałby dłużej.
>
> Fajnie, ale są dwa ale:
> 1) porównaj to z gęstością zapisu bardziej współczesnych nosników i co z
> tego wynika.

No, być może gęściej upchane ,,magnetyczne bity" są bardziej podatne
na ,,odwrócenie", a i wyłącznie statystycznie więcej bitów musi oznaczać
więcej błędów. Ale należy też pamiętać, że dyski mają zaimplementowane
różne formy ECC, które błędy odczytu, nawet wielobitowe, korygują.
Więc to, że (niby, bo nie doszukałem się nigdzie, by ktoś poza
tajemniczym Fizykiem na reddicie tak twierdził) _przyjmuje się_,
iż każdy bit, średnio po 10 latach, zmieni wartość na przeciwną,
nie musi wcale oznaczać, że _w praktyce_ danych z dzisiejszego dysku
nie da się bezbłędnie odczytać za 20 lat. Zresztą gdyby nie ECC,
to to ,,_średnio_ po 10 latach" musiałoby też oznaczać, że nie można
by być pewnym tych danych nawet już jutro.

> 2) pytanie co odczytałes. Weryfikowałeś te odczyty?

Może niejasno się wyraziłem -- ,,pliki zostały odczytane bez problemu"
miało znaczyć, że została obejrzana ich zawartość i ta zawartość była
taka, jak powinna. Otwierałem tekstowe, .doc, .xls, .123, .arj, .zip,
.dbf i pewnie jeszcze jakieś, już nie pamiętam. Archiwa rozpakowywały
się bezbłędnie, a programy, którymi otwierałem dokumenty, nie wykrywały
żadnych uszkodzeń plików.


--
mrg

do góry