Użytkownik "Waldemar Krzok" <w...@z...fu-berlin.de> napisał w
wiadomości news:96999nFlnoU1@mid.uni-berlin.de...
> Robbo wrote:
>
>>> Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
>>
>> Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny, skompilowany
>> algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie zdaję sobie na
>> razie sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś samodzielnie.
>> Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim analizatorze
>> siedzi, jaki algorytm pracuje?
>
> Niektóre są naprawdę skomplikowane. Algorytm w nich siedzący to analiza
> cepstrum. Przynajmmiej coś takiego programował kiedyś kolega właśnie do
> analizy drgań maszyn.

Tak, są analizatory drgań, w grę wchodzi transformata fouriera, badane są
składowe.
Na razie jestem w temacie początkujący, ale wydaje mi się, że taki prosty
detektor, który ma za zadanie wyłączać maszynę, jak brzdęknie łamane
narzędzie nie będzie w miarę skomplikowany. Napisałem do kilku firmy, które
robią detektory deklarując, że są "low-cost". Może nie warto w ogóle robić
samemu, bo cena będzie niska. Na razie staram się czytać o tym temacie.

R.

do góry

Pan Waldemar Krzok napisał:

>>> Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
>>
>> Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny, skompilowany
>> algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie zdaję sobie na
>> razie sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś samodzielnie.
>> Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim analizatorze
>> siedzi, jaki algorytm pracuje?
>
> Niektóre są naprawdę skomplikowane. Algorytm w nich siedzący to analiza
> cepstrum. Przynajmmiej coś takiego programował kiedyś kolega właśnie do
> analizy drgań maszyn.

Dlatego warto rozważyć, czy *w tym* przypadku to właściwe podejście.
Jeśli chodzi *tylko* o wykrycie złamania się noża *w konkretnym*
układzie maszyny, to może da się prościej. Choćby zwykłym czujnikiem
optycznym lub indukcyjnym. Albo kamerą obserwującą narzędzie.

--
Jarek

do góry

Robbo wrote:

>
> Użytkownik "Waldemar Krzok" <w...@z...fu-berlin.de> napisał w
> wiadomości news:96999nFlnoU1@mid.uni-berlin.de...
>> Robbo wrote:
>>
>>>> Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
>>>
>>> Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny,
>>> skompilowany algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie
>>> zdaję sobie na razie sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś
>>> samodzielnie. Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim
>>> analizatorze siedzi, jaki algorytm pracuje?
>>
>> Niektóre są naprawdę skomplikowane. Algorytm w nich siedzący to analiza
>> cepstrum. Przynajmmiej coś takiego programował kiedyś kolega właśnie do
>> analizy drgań maszyn.
>
> Tak, są analizatory drgań, w grę wchodzi transformata fouriera, badane są
> składowe.
> Na razie jestem w temacie początkujący, ale wydaje mi się, że taki prosty
> detektor, który ma za zadanie wyłączać maszynę, jak brzdęknie łamane
> narzędzie nie będzie w miarę skomplikowany. Napisałem do kilku firmy,
> które robią detektory deklarując, że są "low-cost". Może nie warto w ogóle
> robić samemu, bo cena będzie niska. Na razie staram się czytać o tym
> temacie.

W dzisiejszych czasach DSP kosztuje grosze w porównaniu z tym, co kosztowało
w taaamtych czaaaasach (1984 rok). Capstrum ma podobno zalety w porównaniu
ze zwykłym Fourierem, że potrafi się dynamicznie dopasować do zwykłych
drgań maszyny. Nie znam się na tym, ale tyle pamiętam z rozmów z kolegą.
Myślę jednak, że gotowe sensory w normalnych cenach są już dostępne prosto z
półki.

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

W dniu 2011-06-20 17:19, Robbo pisze:
>> Koszt czujnika w porównaniu z kosztem analizatora jest nieistotny.
>
> Rozumiem, że takie urządzenie wyposażone jest w jakiś tajny,
> skompilowany algorytm detekcji, z którego potrzeby zastosowania nie
> zdaję sobie na razie sprawy, i w związku z tym próbuję zrobić coś
> samodzielnie.
> Czy mógłbyś uchylić rąbka tajemnicy i napisać, co w takim analizatorze
> siedzi, jaki algorytm pracuje?
>
> R.
Każda firma, która takie urządzenia robi pewnie nie zdradza swoich tajemnic.

Podejrzewam jednak, że nie jest to łatwa sprawa i takie czujniki są
skuteczne tylko w sprzężeniu z konkretnym uchwytem i skojarzone ze
sterowaniem maszyny.

Mam wrażenie, że akustyczne są rzadkie i muszą sprawiać trudności.

Obawiam się, że jest to ambitne zadanie, ale do odważnych Świat należy.

W. Bicz

do góry

Robiłem rozeznanie kosztów.

http://www.schwer-kopka.de/english/sensoren.html
Te najprostsze (DISC FLEX) czujniki u Niemców kosztują ok 250 zł.
Czujniki w obudowach kosztują w polskich firmach od 700 do 1200 zł.

Co do samych sterowników, to w Polsce znalazłem dwie firmy, które mają
autorskie rozwiązania. Jedna z firm podała koszt ok. 1000 zł za sterownik.
A tak wygląda taki prosty sterownik zagraniczny
http://www.brankamp.com/en/data/files/products/prosp
ekt_b100.pdf

Nie mam pewności, ale taki sterownik chyba nie robi jakiejś bardziej
skomplikowanej analizy sygnału z czujnika drgań poza pomiarem częstotliwości
albo amplitudy, ew. przyspieszenia.

W maszynie, którą chcę zabezpieczyć elementy ruchome są odkryte i może
zastanowię się, żeby zastosować jakiś optyczny (fotokomórka) układ
sprawdzania, czy narzędzie jest na swoim miejscu w określonym momencie
cyklu. Natomiast gdyby udało mi się kupić czujnik drgań niedrogo, to chętnie
bym z nim poeksperymentował.

Pozdrawiam,
Robbo

do góry

> Kiedyś do wykrywania takich zdarzeń stosowano tzw. detektor nożycowy.

Mógłbyś coś więcej napisać o detektorach nożycowych?
Szukałem w Google, ale zupełnie nic nie udało mi się znaleźć.

R.

do góry

Robbo odezwał się:

>>> jak majster walnie pięścią w stół to się wyłączy.
>>
>> Kiedyś do wykrywania takich zdarzeń stosowano tzw. detektor nożycowy.
>
> Mógłbyś coś więcej napisać o detektorach nożycowych?

http://zadane.pl/zadanie/46776

> Szukałem w Google, ale zupełnie nic nie udało mi się znaleźć.

Znalazłem od razu. Pierwsze trafienie, pierwszy link.

--
Jarek

do góry

Am 21.06.2011 17:31, schrieb Robbo:
> Robiłem rozeznanie kosztów.
>
> http://www.schwer-kopka.de/english/sensoren.html
> Te najprostsze (DISC FLEX) czujniki u Niemców kosztują ok 250 zł.
> Czujniki w obudowach kosztują w polskich firmach od 700 do 1200 zł.
>
> Co do samych sterowników, to w Polsce znalazłem dwie firmy, które mają
> autorskie rozwiązania. Jedna z firm podała koszt ok. 1000 zł za sterownik.
> A tak wygląda taki prosty sterownik zagraniczny
> http://www.brankamp.com/en/data/files/products/prosp
ekt_b100.pdf
>
> Nie mam pewności, ale taki sterownik chyba nie robi jakiejś bardziej
> skomplikowanej analizy sygnału z czujnika drgań poza pomiarem
> częstotliwości albo amplitudy, ew. przyspieszenia.
>
> W maszynie, którą chcę zabezpieczyć elementy ruchome są odkryte i może
> zastanowię się, żeby zastosować jakiś optyczny (fotokomórka) układ
> sprawdzania, czy narzędzie jest na swoim miejscu w określonym momencie
> cyklu. Natomiast gdyby udało mi się kupić czujnik drgań niedrogo, to
> chętnie bym z nim poeksperymentował.

Możesz kupić dowolny czujnik przyspieszenia firmy twojego zaufania. Np.
Analog Devices ma worki tego. Ceny dość przystępne, bo od ok. 5EUR za
sztukę, czasem mniej. Jednoosiowe są dość tanie, 3 osiowe odpowiednio
droższe. Jak weźmiesz z wyjściem cyfrowym, to możesz podłączyć
bezpośrednio do procka i bawić się algorytmami, aż ci przejdzie ;-).

Waldek

--
My jsme Borgové. Sklopte štíty a vzdejte se. Odpor je marný.

do góry

W dniu 2011-06-21 17:31, Robbo pisze:
> Robiłem rozeznanie kosztów.
>
> http://www.schwer-kopka.de/english/sensoren.html
> Te najprostsze (DISC FLEX) czujniki u Niemców kosztują ok 250 zł.
> Czujniki w obudowach kosztują w polskich firmach od 700 do 1200 zł.
>
> Co do samych sterowników, to w Polsce znalazłem dwie firmy, które mają
> autorskie rozwiązania. Jedna z firm podała koszt ok. 1000 zł za sterownik.
> A tak wygląda taki prosty sterownik zagraniczny
> http://www.brankamp.com/en/data/files/products/prosp
ekt_b100.pdf
>
> Nie mam pewności, ale taki sterownik chyba nie robi jakiejś bardziej
> skomplikowanej analizy sygnału z czujnika drgań poza pomiarem
> częstotliwości albo amplitudy, ew. przyspieszenia.
>
> W maszynie, którą chcę zabezpieczyć elementy ruchome są odkryte i może
> zastanowię się, żeby zastosować jakiś optyczny (fotokomórka) układ
> sprawdzania, czy narzędzie jest na swoim miejscu w określonym momencie
> cyklu. Natomiast gdyby udało mi się kupić czujnik drgań niedrogo, to
> chętnie bym z nim poeksperymentował.
>
> Pozdrawiam,
> Robbo
Ten sterownik niekoniecznie jest do tego celu przeznaczony, ale do
trochę bardziej krytycznych błędów (tzw. kolizji). Proponuję się
dowiedzieć też jaka jest jego cena, jakich czujników wymaga i może
zapoznać się z literaturą tematu. Hasło: tool breakage detection

Życzę miłej lektury i powodzenia w realizacji celu.

Tylko taką drogą osiąga się sukcesy na rynkach.

W. Bicz

do góry

Robbo pisze:
> Chciałem wykonać układ ochronny do maszyny, którego zadaniem będzie
> kontrolowanie, czy narzędzie skrawające nie ułamało się.(ciach)

Ok, zacznijmy prościej. (założę że to frezarka 3 osiowa)
Co chcesz tak naprawdę uzyskać?

1.Czy potrzebujesz zatrzymać produkcję po ułamaniu się freza, gdyż
szkoda czasu na jałowe frezowanie?

2.Czy potrzebujesz zatrzymać maszynę, gdyż frezowanie z przykładowo
wykruszonym narzędziem jest niszczące dla maszyny/detalu?

3.Czy chcesz zatrzymać maszynę, gdyż obawiasz się, że kolejne narzędzie
zostanie zniszczone, jeżeli poprzednie nie wykonało swojej pracy? (tzw.
resztki przykładowo)

Pytam serio, gdyż w zależności co chcesz osiągnąć, różne środki możesz
zastosować.

Dobrze było by, gdybyś określił, czy masz chłodzenie, bo jeśli tak, to
optyczne na dzień dobry bym odpuścił (co prawda Blum chwali się, że
wykrywa złamane ostrze nawet przez emulsję, ale nie wierzę ;) ).
Czy masz jakąkolwiek sondę narzędziową na maszynie, czy sterownie
umożliwia uruchamianie dowolnych makr?

Teraz tak na szybko:
1. wystarczy jakikolwiek czuły czujnik drgań na korpusie/wrzecionie.
Dużo maszyna ma czujnik drgań przewidziany w sterowaniu, czasami nawet
fizycznie zamontowane są. Wystarczy wtedy proste makro badające czy
przez jakiś czas nie ma przypadkiem ciszy od narzędzia i masz informację
czy skrawasz, czy tylko symulujesz. Możesz dodatkowo powiązać decyzję z
przykładowo cyklem roboczym, będziesz miał wygodniej w doborze czasu
(cykl roboczy rzadko bywa wykorzystywany do długich przejazdów
dostawczych, więc można dać mały czas na reakcję).

2. Zazwyczaj jest tak, że wyłamaniu ulegają krawędzie tnące (jeśli
trochę przesadzisz), lub złamany zostaje cały frez (jeśli dużo
przesadzisz) - tak ogólnikowo. W pierwszym przypadku mocno wzrosną Ci
drgania na wrzecionie - i to skokowo. Jeśli nic z tym nie zrobisz, to
prawdopodobne jest, że za moment ułamiesz całego freza, wtedy drgania
uspokoją się całkowicie (przynajmniej te od narzędzia). Możesz przy
pomocy czujnika drgań badać przekroczenie drgań. Dużo sterowań ma wprost
taki algorytm zaszyty. Trzeba tylko sprawdzić czy jest zamontowany
sensor i wypełnić tabelkę progów dla każdego narzędzia.

3. Można tak napisać postprocesor, aby dokładał do kodu Twoje makro (jak
piszesz ręcznie, to tym bardziej). W makrze tym sprawdzaj długość
narzędzia przed każdą wymianą. Masz pewne że zadziała, przy okazji
możesz korygować zużycie narzędzia. Niestety będziesz tracił na to
trochę czasu maszyny.

Dalej, darował bym sobie wykrywanie odgłosu pękającego narzędzia gdyż:
- inaczej będzie pękał frez 3mm a inaczej 20mm i to nawet jak są z tego
samego materiału,
- zupełnie innych odgłosów spodziewał bym się po narzędziu HSS, a innego
po VHM,
- są narzędzia, które nie pękają w tradycyjnym rozumieniu i wtedy nie ma
co po prostu wykrywać (przykładowo głowiczki z dokręcanymi płytkami
skrawającymi)
- nie masz żadnej, ale to żadnej gwarancji, że frezowany detal nie
_zaśpiewa_ dokładnie w okienko Twojego czujnika podczas frezowania :)
Co wtedy powiesz klientowi? Panie nie da się tego detalu zrobić? ;)

Uff... nie lubię długich postów, ale i tak temat dopiero _liźnięty_.
Podpowiem jeszcze, że
stół->detal->frez->wrzeciono->ośZ->korpus->osieXY->s
tół tworzą od czasu
do czasu zamknięty obwód elektryczny, dużych prądów puścić tą drogą nie
wolno, bo łożyskowania padną, ale malutkie? :)


Miłego.
Irek.N.

do góry