W dniu 2018-03-08 o 13:34, Michal Jankowski pisze:
> Tu macie oficjalne dane nie bieżąco:
> https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/home/experts/t
opics/frequency.html
>
> Skumulowane opóźnienie jest 345 sekund i jakoś nie maleje, chociaż
> obiecywali nadrobienie...
>
> Ale i już nie rośnie, może zostawią jak jest...
>

Tia, -372... Coś im jakoś nie idzie. Rozumiem, że jak jakiś jeden
odbiorca bierze więcej niż powinien, to się go odłącza i szlus. Ale jak
cały sektor sieci "podkrada prąd", to niepolitycznie byłoby ich wygasić?...

MJ

do góry

Dnia Tue, 13 Mar 2018 22:01:31 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
>> https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/home/experts/t
opics/frequency.html
>>
> Tia, -372... Coś im jakoś nie idzie. Rozumiem, że jak jakiś jeden
> odbiorca bierze więcej niż powinien, to się go odłącza i szlus. Ale jak
> cały sektor sieci "podkrada prąd", to niepolitycznie byłoby ich wygasić?...

Hm, przeciez jesli ja biore wiecej niz powinienem, to sie mnie nie
odlacza, tylko dostarcza ile pobieram, a potem wystawia rachunek.

Wiec o co tu chodzi - jakis region uporczywie mniej zamawia i potem
elektrownie pracuja przeciazone, a czestotliwosc spada ?

J.

do góry

W dniu wtorek, 13 marca 2018 23:18:30 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Tue, 13 Mar 2018 22:01:31 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
> >> https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/home/experts/t
opics/frequency.html
> >>
> > Tia, -372... Coś im jakoś nie idzie. Rozumiem, że jak jakiś jeden
> > odbiorca bierze więcej niż powinien, to się go odłącza i szlus. Ale jak
> > cały sektor sieci "podkrada prąd", to niepolitycznie byłoby ich wygasić?...
>
> Hm, przeciez jesli ja biore wiecej niz powinienem, to sie mnie nie
> odlacza, tylko dostarcza ile pobieram, a potem wystawia rachunek.
>
> Wiec o co tu chodzi - jakis region uporczywie mniej zamawia i potem
> elektrownie pracuja przeciazone, a czestotliwosc spada ?
>
> J.

Kosowo jest tylko fragmentem większej jednostki widzianej jako całość. Ale w efekcie
cały okręg dostarcza do sieci mniej niż powinien i elektrownie pierwszego poziomu
regulacji to kompensują. Ponieważ działają jak regulator proporcjonalny, a pracują
powyżej "poziomu 0", to częstotliwość sytemu musi być mniejsza. Przelicznik jest ok.
20 GW / Hz.

gr3

do góry

Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:2f180486-03f6-40d6-9168-241da0e2fab6@go
oglegroups.com...
W dniu wtorek, 13 marca 2018 23:18:30 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Tue, 13 Mar 2018 22:01:31 +0100, Michal Jankowski napisał(a):
> >> https://www.swissgrid.ch/swissgrid/en/home/experts/t
opics/frequency.html
> >>
>> > Tia, -372... Coś im jakoś nie idzie. Rozumiem, że jak jakiś jeden
>> > odbiorca bierze więcej niż powinien, to się go odłącza i szlus.
>> > Ale jak
>> > cały sektor sieci "podkrada prąd", to niepolitycznie byłoby ich
>> > wygasić?...
>
>> Hm, przeciez jesli ja biore wiecej niz powinienem, to sie mnie nie
>> odlacza, tylko dostarcza ile pobieram, a potem wystawia rachunek.
>> Wiec o co tu chodzi - jakis region uporczywie mniej zamawia i potem
>> elektrownie pracuja przeciazone, a czestotliwosc spada ?
>
>Kosowo jest tylko fragmentem większej jednostki widzianej jako
>całość.
>Ale w efekcie cały okręg dostarcza do sieci mniej niż powinien i
>elektrownie pierwszego poziomu regulacji to kompensują.

Tylko o ile wiem, to elektrownie dostaja dyspozycje z wyprzedzeniem,
Ktos tam (PSE ?) przygotowuje prognoze zuzycia pare dni naprzod i
rezerwuje odpowiednia moc w elektrowniach.

Jesli ktos regularnie bedzie zamawial mniej niz zamierza pobrac, to
moze czestotliwosc spadac.

Ale ... przeciez ten system swietnie dzialal przez 30 lat.
Co sie zepsulo ?

J.

do góry

Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:85405686-fcbb-4d39-a0d2-039dc5ae58fb@go
oglegroups.com...
W dniu niedziela, 11 marca 2018 21:48:28 UTC+1 użytkownik J.F.
napisał:
> Dnia Sat, 10 Mar 2018 13:28:55 -0800 (PST), Grzegorz Redlarski
>> > Już wiem skąd są te skoki częstotliwości o pełnych godzinach, w
>> > połowach godzin, widać je też w kwadransach. W takich cyklach
>> > zmieniają się dyspozycje wymiany energii pomiędzy blokami
>> > (obszarami). Opisane jest to w rozdziale 7:
>> > https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library
/publications/entsoe/Operation_Handbook/Policy_1_App
endix%20_final.pdf
>
>> Hm, wymiana nie powinna skutkowac zmiana czestotliwosci, bo to
>> tylko
>> wymiana ... chyba ze przy okazji elektrownie odkrecaja kurki.

>Właśnie o to chodzi, że jedne odkręcają, inne przymykają. Łączna moc
>elektrowni nieregulacyjnych się zmienia do poziomu zaplanowanego na
>daną godzinę.

W sensie takim, ze majac zaplanowaną zmiane mocy na łączu zmieniaja
tez moc elektrowni ?

>W efekcie przestaje się bilansować produkcja z odbiorem.

Hm, skorzystalbym z okazji i zbilansowal, tzn dyspozycje dla
elektrowni zmienil tak, aby sie bilansowalo, skoro i tak zmieniam.

>Zastanawia mnie, dlaczego zastosowano tak prymitywny regulator jakim
>jest regulator proporcjonalny, a nie jakiś PID. Z regulatorem PID w
>energetyce też się spotkałem, wertując te najróżniejsze publikacje,
>ale chyba były to rozważania teoretyczne, albo może dotyczące
>mniejszego obszaru, czy wręcz pojedynczego bloku.

W sumie to "I" jednak bylo, bo czas zmienial sie niewiele.

>Być może to jest główny powód uciekania fazy, że procedury nie
>przewidują innego sposobu regulacji.

A moze po prostu ta czestotliwoscia nie przejmuja sie tak bardzo, a za
to ciesza sie, ze mozna latwo regulowac pobor mocy u odbiorcow i
zbilansowac popyt z produkcja.
Co prawda ciagle mi sie wydaje, ze napiecie tez to zrobi.

Ewentualnie boja sie lepszych regulatorow w srodowisku rozproszonym -
moze to sie zbyt latwo wzbudza ?

> Jakiejś mocy zabrakło (z Kosowa) i elektrownia regulacyjna ma to
> kompensować. Nastawę częstotliwości systemowej nawet może
> zwiększyli, ale ta ma pracować w oparciu o aktualną odchyłkę, no i
> ta odchyłka musi być. A że jest ona większa od przewidzianej dla
> kompensacji czasu wartości 10 mHz, to czas ciągle ucieka...

Ale tyle lat dzialalo ... co sie stalo ?
Kosowo to jakis malutki obszar, spokojnie powinni sie w calosci w tej
rezerwie regulacji zmiescic.

J.

do góry

W dniu środa, 14 marca 2018 12:08:11 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Grzegorz Redlarski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:85405686-fcbb-4d39-a0d2-039dc5ae58fb@go
oglegroups.com...
> W dniu niedziela, 11 marca 2018 21:48:28 UTC+1 użytkownik J.F.
> napisał:
> > Dnia Sat, 10 Mar 2018 13:28:55 -0800 (PST), Grzegorz Redlarski
> >> > Już wiem skąd są te skoki częstotliwości o pełnych godzinach, w
> >> > połowach godzin, widać je też w kwadransach. W takich cyklach
> >> > zmieniają się dyspozycje wymiany energii pomiędzy blokami
> >> > (obszarami). Opisane jest to w rozdziale 7:
> >> > https://www.entsoe.eu/fileadmin/user_upload/_library
/publications/entsoe/Operation_Handbook/Policy_1_App
endix%20_final.pdf
> >
> >> Hm, wymiana nie powinna skutkowac zmiana czestotliwosci, bo to
> >> tylko
> >> wymiana ... chyba ze przy okazji elektrownie odkrecaja kurki.
>
> >Właśnie o to chodzi, że jedne odkręcają, inne przymykają. Łączna moc
> >elektrowni nieregulacyjnych się zmienia do poziomu zaplanowanego na
> >daną godzinę.
>
> W sensie takim, ze majac zaplanowaną zmiane mocy na łączu zmieniaja
> tez moc elektrowni ?

Chodzi o te zmiany zgodnie z planem. Patrząc na przebieg częstotliwości w czasie, w
te, nieraz duże, zafalowania o pełnych godzinach, wygląda na to, że nie są zbyt
płynne te przejścia. Mają się dokonać w czasie 10 minut "po trapezie", ale nie do
końca tak wychodzi. Jeśli np. częstotliwość poleci do -100 mHz (a bywa, że więcej),
to oznacza, że ponad połowa rezerwy mocy jest potrzebna do skompensowania tego.

> >W efekcie przestaje się bilansować produkcja z odbiorem.
>
> Hm, skorzystalbym z okazji i zbilansowal, tzn dyspozycje dla
> elektrowni zmienil tak, aby sie bilansowalo, skoro i tak zmieniam.

Nie mam pojęcia, dlaczego tego nie zrobią.

> >Zastanawia mnie, dlaczego zastosowano tak prymitywny regulator jakim
> >jest regulator proporcjonalny, a nie jakiś PID. Z regulatorem PID w
> >energetyce też się spotkałem, wertując te najróżniejsze publikacje,
> >ale chyba były to rozważania teoretyczne, albo może dotyczące
> >mniejszego obszaru, czy wręcz pojedynczego bloku.
>
> W sumie to "I" jednak bylo, bo czas zmienial sie niewiele.

Algorytm korekcji czasu jest bardzo prosty. Jeśli czas spóźni się o więcej niż +/- 20
sekund (mierzony jest codziennie o 8:00), zmienia się na jedną dobę (od północy do
północy) nastawę częstotliwości o 10 mHz w odpowiednią stronę. Tylko tyle, nic
więcej. Natomiast zakres regulacji mocy w elektrowniach pierwszego stopnia regulacji
odbywa się w zakresie częstotliwości +/- 180 mHz. Widocznie te +/- było zwykle, po
uśrednieniu, na tyle bliskie zera, że nie przekraczało tych 10 mHz. Bywało, że
uciekło trochę czasu, czasem też, że pogoniło do przodu, ale kilkakrotnie mniej niż
obecnie.

> >Być może to jest główny powód uciekania fazy, że procedury nie
> >przewidują innego sposobu regulacji.
>
> A moze po prostu ta czestotliwoscia nie przejmuja sie tak bardzo, a za
> to ciesza sie, ze mozna latwo regulowac pobor mocy u odbiorcow i
> zbilansowac popyt z produkcja.
> Co prawda ciagle mi sie wydaje, ze napiecie tez to zrobi.

Częstotliwością rzeczywiście niespecjalnie się przejmują, jeśli chodzi o stabilność
systemu. Odchyłki do +/-180 mHz nic nie robią. Wręcz są konieczne by regulacja
działała. Gdy spadnie o ponad 200 mHz uruchamiają jakieś rezerwy. Dopiero przy spadku
poniżej 49 Hz zaczynają odłączać odbiorców. Tragedia jest gdy spadnie poniżej 47,5
Hz. Wtedy mamy blackout.

> Ewentualnie boja sie lepszych regulatorow w srodowisku rozproszonym -
> moze to sie zbyt latwo wzbudza ?

Trudno powiedzieć konkretnie od czego, ale z pewnością od regulacji, biorą się
krążące po systemie zaburzenia. W każdym razie kiedyś był z tym problem. Regulatory
fazy na przejściach granicznych miały m.in. temu zapobiegać.

> > Jakiejś mocy zabrakło (z Kosowa) i elektrownia regulacyjna ma to
> > kompensować. Nastawę częstotliwości systemowej nawet może
> > zwiększyli, ale ta ma pracować w oparciu o aktualną odchyłkę, no i
> > ta odchyłka musi być. A że jest ona większa od przewidzianej dla
> > kompensacji czasu wartości 10 mHz, to czas ciągle ucieka...
>
> Ale tyle lat dzialalo ... co sie stalo ?
> Kosowo to jakis malutki obszar, spokojnie powinni sie w calosci w tej
> rezerwie regulacji zmiescic.

Zapewne elektrownie regulacyjne miały luzik. Pewnie tylko na krótko interweniowały.
Teraz wygląda jakby stale uzupełniały jakieś braki. A mogą to robić jedynie przy
obniżonej częstotliwości w systemie (przy obecnych założeniach).

> J.

Mamy już ponad 6 minut 20 sekund opóźnienia. I narasta to tak szybko jak w lutym,
kiedy to nazbierało się te ok. 6 minut.

gr3

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:j3eag1hzqn7r$.1rlcj5u1wwikb$.dlg@40tude.net...
> Tylko wiesz - takie rozwiazanie z silnikiem, to rezygnacja ze
> stabilnosci sieci. A mechaniczne zegarki takie sobie dokladne -
> inkasent powinien co miesiac ustawiac :-)

Dobry (kurde)balans z kompensacją termiczną - i już sporo powinniśmy zyskać.
Kto widział - dyndadełko (wahadło znaczy się) zawieszone na ramieniu z
prętów z różnych metali - skompensowane termicznie, gdzie wystarczy, zgodnie
ze wzorem t=2pi*sqr(l/g) (wahadło matematyczne) właściwie dobrać długość. I
koniecznie pamięać o przestawieniu zegara, jeśli przemieścimy go inaczzej,
niż po którymś z równoleżników. W końcu nic innego, jak znany od dekad
kwarc - to jak najbardziej (podobnie zresztą jak balans), wyrafinowany
przykład niczego innego, jak wahadła właśnie.

>
> zas polaczenie zegara mechanicznego i silnika synchronicznego w jednym
> mechanizmie to imo nie takie proste.

A chciałbyś w sumie co robić, nakręcać (bezsens z synchro, to trochę jak
wożenie ubłoconych świń Maybachem wiadomo czyim, chyba, że w zabawie, ale
można, da się), czy od razu napędzać mechanizm? A to już dawno opanowano,
więc jaki kłopot? Że nie takie proste? Nie oczekuję, aby to było na zasadzie
"do wszystkiego", bo jak coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. A tak,
opanowana rzecz, to jak trzeba, to i zręczniejszy Pan Zdzisiek poskłada z
gotowych części, Pan Ziutek ureguluje... Idealizuję? Hmm... może? Gdyby mi
się niekiedy łapy nie trzęsły, to może bym i składał zegarki z trybików? Bo
zdolność mam.

Proste... niezbyt proste raczej było by właściwe wykonanie wahadła, balansu,
ich skompensowanie termiczne, by po wyjściu na mróz nie
spóźnił/przyspieszył, bo mu sprężyna się skurczyła. Więc wykonanie wahadła
we wszelkich jego formach, czy też jego wyregulowanie - to rzeczywiście IMHO
może nie być proste. Ale zabawa ze złożeniem np. Rolexa z trybików - to i
zdolniejszy uczeń z podstawówki zrobi. Ale spoko - ja na to patrzę z innej
strony po prostu.

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

do góry

Użytkownik "Grzegorz Redlarski" <e...@g...com> napisał w wiadomości
news:2f180486-03f6-40d6-9168-241da0e2fab6@googlegrou
ps.com...
> Kosowo jest tylko fragmentem większej jednostki widzianej jako całość.
> Ale w efekcie cały okręg dostarcza do sieci mniej niż powinien
> i elektrownie pierwszego poziomu regulacji to kompensują.
> Ponieważ działają jak regulator proporcjonalny, a pracują powyżej
> "poziomu 0", to częstotliwość sytemu musi być mniejsza.
> Przelicznik jest ok. 20 GW / Hz.

Tak to próbuję że swojej strony rozkminić i nie mogę się oprzeć wrażeniu, że
coś mi się tu nie domyka w łańcuchu rozważań (*), że jest jeszcze
przynajmniej jeden istotny czynnik, którego nie uchwyciliśmy, a leży
znacznie wyżej, niż nasze rozważania. Nie potrafię nazwać co, ile i gdzie,
ale wrażenie mam, że kryje się za rogiem i po cichu nas śledzi (bez
skojarzeń posychicznych, to tylko forma wyrazu), czekając, aż nadarzy się
okazja i uderzy, boleśnie.
Spróbuje się wczytać w literaturę i może znajdę, co mi tu spokoju nie daje.
Na razie uważałbym na automatykę.

(kilka(naście)) lat temu podobne rozważania w dziedzinie telekomunikacji
spełniły się... (chodziło o koszty pewnego rozwiązania, dla abonentów)

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

do góry

W dniu wtorek, 20 marca 2018 03:37:20 UTC+1 użytkownik HF5BS napisał:
> Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:j3eag1hzqn7r$.1rlcj5u1wwikb$.dlg@40tude.net...
> > Tylko wiesz - takie rozwiazanie z silnikiem, to rezygnacja ze
> > stabilnosci sieci. A mechaniczne zegarki takie sobie dokladne -
> > inkasent powinien co miesiac ustawiac :-)
>
> Dobry (kurde)balans z kompensacją termiczną - i już sporo powinniśmy zyskać.
> Kto widział - dyndadełko (wahadło znaczy się) zawieszone na ramieniu z
> prętów z różnych metali - skompensowane termicznie, gdzie wystarczy, zgodnie
> ze wzorem t=2pi*sqr(l/g) (wahadło matematyczne) właściwie dobrać długość. I
> koniecznie pamięać o przestawieniu zegara, jeśli przemieścimy go inaczzej,
> niż po którymś z równoleżników. W końcu nic innego, jak znany od dekad
> kwarc - to jak najbardziej (podobnie zresztą jak balans), wyrafinowany
> przykład niczego innego, jak wahadła właśnie.

A co z wpływem Księżyca?
gr3

do góry

(A żeby gugla za QP QPa trafiła)
Użytkownik "Grzegorz Redlarski" <e...@g...com> napisał w wiadomości
news:6a6000bd-d8e2-4453-83d4-04d88d1f0e2f@googlegrou
ps.com...

> A co z wpływem Księżyca?

To już drugorzędne, choć ja osobiście bym nie zaniedbywał przy dokładnych
zegarach. Ale punktem wyjścia jest tu Ziemia, zakładając jej idealną
kulistość i kręcenie się wokół własnej osi. Naturalne jest, że wektor siły
odśrodkowej przeciwstawi się sile ciążenia, stąd różny ciężar danego ciała
zależnie, w którym miejscu między biegunami a średnicą, wyrażoną przez
równik, dane ciało się znajduje.
Wtedy zabieram się za uwzględnienie wpływu księżyca, planet, gwiazd,
latającej muchy, ona też podlega grawitacji, a tę jako wektor widzę... itd.
Ale to już astronomowie lubią wyciągać z szumu sygnał leżący ileś-tam
poniżej (Voyager-1, z którym ZTCP nadal jest kontakt, choć opuścił już
system sloneczny). Do codziennych obliczeń raczej niepotrzebne. Jaka
dokładność liczby pi wystarczy do bardzo dokładnych obliczeń matematycznych,
fizycznych, budowlanych, itd?

--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...

do góry