On Mar 23, 8:23 am, Paweł Kierski <n...@p...net> wrote:
> W dniu 2012-03-22 02:12, A.L. pisze:
>
> Zawsze myślałem, że producenci gówna jednak czasem bankrutują...

Producenci dobrych jakościowo produktów również czasami bankrutują.

do góry

W dniu 2012-03-23 13:21, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 23, 8:09 am, Tomasz Kaczanowski
> <kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2012-03-23 02:19, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>>> Analogicznie jak powiedzmy z tymi mostami: wymaga się, żeby projekt
>>> mostu był tworzony przez certyfikowanego inżyniera lądowego [...]
>>> po to, żeby mosty się rzadziej zawalały.
>>
>> Nie - nie wymaga się, by projektował go certyfikowany inżynier, tylko,
>> aby taki zatwierdził... Podobnie będzie z certyfikatami, jeśli zostałyby
>> wprowadzone. Więc program pisać będą studenci, a podpisze się pod nimi
>> certyfikowany... I teraz pytanie - jak wpłynie to na jakość?
>
> Pisałem już o tym, czytałeś w ogóle poprzednie postingi w wątku?
>
> Nie chce mi się powtarzać tego samego, więc będzie krótka odpowiedź -
> wpłynie na jakość tak samo jak w przypadku mostów, które dzięki temu
> się rzadziej zawalają.


Nie ma to nic wspólnego z certyfikatami, ba, wiele budynków zostało
zaprojektowanych przez osoby bez certyfikacji, natomiast osoba z
certyfikatem sie pod tym podpisała. Zainteresuj się może historią
budynków z przełomu XIX i XXw i dowiedz się kto był projektantem, a
następnie sprawdź w archiwum, kto się podpisał pod projektem. Dlaczego
daję ten przykład? Właśnie dlatego, że to jest sprawdzalne, bo często
projektantami były znani architekci, ale bez certyfikatu w danym kraju...


>
>>> produkował - a certyfikacja spowoduje, że poziom certyfkowanych
>>> programistów będzie odpowiednio wyższy (bo kiepski nie zda egzaminów).
>>
>> zdanie bądź nie egzaminu sprawdza tylko, czy ktos potrafi zdać egzamin,
>> a nie jakim jest specjalistom...
>
> Jest co najmniej skorelowane z tym, jakim jest specjalistą. W końcu
> znajomośc jakiegoś tematu to nie jest jakaś mistyczna niepoznawalna
> właściwość. Jeśli się na czymś znasz, to bierzesz kolesia, zadajesz mu
> kilka pytań, i w 99.99% przypadków wiesz, czy się zna, czy nie.

Takie same banialuki, jak w działach HR osoby wstawiają, że po tym jak
kto rozwiąże pojedynczy test oni są wysnuć cały profil danej osoby.
Widzisz - mam znajomych socjologów i psychologów i wiem, że są to bajki.
Pojedynczy test nie powie w zasadzie za wiele, może byc co najwyżej
dobrą informacją jakie obserwacje warto prowadzić oraz jakie ewentualnie
testy jeszcze przeprowadzić. Jakbyś popracował trochę przy zatrudnianiu
osób, to wiedziałbyś, że rozwiązanie bądź nie jakiegoś testu też tylko
może być wstępem. A i tak cała prawda wychodzi dopiero podczas dłuższej
współpracy.

> Oczywiście może też tak być, że ktoś się zna, a mimo tego będzie
> kiepskim specjalistą. I dlatego też certyfikacje uwględniają nie tylko
> egzamin, ale też praktykę zawodową.

Nie twierdzą, że się zna - twierdza, że potrafi rozwiązać prawidłowo
dany test.

>> Wiesz z urządzeniami jest tak, że zazwyczaj mają certyfikaty. Są badane
>> przez certyfikowane laboratoria.A jak widać i tak pojawiają sie błędy.
>> Tak - podczas badań sprawdzane jest także jak zachowuje się
>> oprogramowanie w tych urządzeniach.
>
> Nie wiem, jaką masz w związku z tym tezę. Mam nadzieję, że nie taką,
> że skoro błędy się i tak pojawiają, to najwyraźniej certyfikaty nic
> nie dają.

Nie - oznacza to tylko tyle, że człowiek nie jest w stanie przetestować
wszystkich sytuacji. Tu pokazuje tylko, że wykonano testy podstawowe (np
jak urządzenie działa w polu, jak wpływają zakłócenia)


> Ale jeśli poważnie uwazasz, że to jest jakiś argument za tym, że
> certyfikacja nie działa, to myślę, że nie mamy o czym rozmawiać.

Bo nie działa.

>> Certyfikowac można wszystko, tylko jak życie pokazuje w większości
>> przypadków nie wpływa to na jakość...
>
> Nie wiem, co pokazuje życie, nie jestem specjalistą w tej dziedzinie,
> ale wiem tyle:
> 1. Cały czas mądrzy ludzie prowadzą badania i analizy na temat tego co
> wpływa, a co nie wpływa na jakość.
> 2. W celu podniesienia jakości, wszystkie cywilizowane kraje mają
> certyfikację między innymi dla lekarzy, prawników, inżynierów i
> pilotów.
> 3. Jakiś koleś na internecie twierdzi, że "życie pokazuje, że
> certyfikacja w większości przypadków nie wpływa na jakość".

Ponieważ nie wpływa - Te certyfikaty jedynie pokazują, że ktoś zdobył
daną umiejętność. Jeśli odnosisz się do cywilizowanych krajów w Polsce
jest obecnie ponad 2 razy więcej certyfikowanych zawodów niż w krajach
cywilizowanych. Czy jakoś poprawiło to jakość?


--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

> Jest co najmniej skorelowane z tym, jakim jest specjalistą. W końcu
> znajomośc jakiegoś tematu to nie jest jakaś mistyczna niepoznawalna
> właściwość. Jeśli się na czymś znasz, to bierzesz kolesia, zadajesz mu
> kilka pytań, i w 99.99% przypadków wiesz, czy się zna, czy nie.
>
> Oczywiście może też tak być, że ktoś się zna, a mimo tego będzie
> kiepskim specjalistą. I dlatego też certyfikacje uwględniają nie tylko
> egzamin, ale też praktykę zawodową.

Jaką praktykę?
Skoro brak certyfikatu zakazywałby mu być programistą, to na jakim
stanowisku powinien tę praktykę zdobyć?
Daj jakikolwiek przykład, zamiast wielokrotnie powtarzać ogólniki, że trzeba
by przeprowadzić badania. Przykład powinien wkazywać do czego konkretnie ten
certyfikat byłby wymagany, a co można byłoby robić bez certyfikatu - co
jednocześnie przyuczałoby to działalności, którą można wykonywać po jego
zdobyciu.

do góry

On Mar 23, 11:56 am, zażółcony <r...@c...pl> wrote:
> W dniu 2012-03-22 16:57, Andrzej Jarzabek pisze:
>
[...]
> No masz trochę racji, w tym co mówisz ...
[...]
> Ok. Coś w tym jest :)

Aaa, ktoś kogoś do czegoś przekonał na grupie dyskusyjnej! Pora
zamykać usenet...

> > Dalej: użytkownik oprogramowania często w ogóle nie jest
> > certyfikowanym specjalistą, tylko zwykłym konsumentem. Jeśli ktoś np.
> > korzysta z bankowości internetowej, i wykorzystując błędy w
> > oprogramowaniu na jego pececie przestępcy wyczyszczą mu konto i
> > jeszcze nabiją na maksa kredyt, to raczej trudno powiedzieć, że
> > użytkownik sam sobie winien, bo skoro ma peceta, to powinien wiedzieć,
> > jak go zabezpieczyć przed takim atakiem.
>
> Na razie mamy powijaki prawne i generalny bałagan. Ja bym jednak
> bardziej szukał sposobów na obarczenie pewnymi obowiązkami i
> odpowiedzialnością dostawców internetu.

Nie chodziło mi o to, że to jest akurat przypadek, gdzie certyfikacja
pomoże, tylko że w ogólnym przypadku nie można założyć, że użytkownik
będzie mógł skorygowac błędy programu.

> Windowsa ani linuksa również nie zmusisz certyfikatami, by miały
> wyższą jakość.

Nie zmuszę, nawet w przypadku Windowsa o tym pisałem. Chodzi ogólnie o
to, że żyjemy w świecie, gdzie błędy w oprogramowaniu mogą narobić
sporo szkód i nie zawsze się da te szkody sensownie zredukować
stosując środki będące "na zewnątrz" samej produkcji oprogramowania,
jak szkolenie czy certyfikacja użytkowników albo mechaniczne
failsafe'y. Czasami - być może - najbardziej efektywnym sposobem jest
wymóc odpowiednie warunki na producencie i czasami - być może -
najbardziej efektywna rzecz, jaką można wymóc, to certyfikacja
programistów. Byc może, bo ja nie wiem, czy tak jest, ale biorąc pod
uwagę, że stosuje się certyfikację inżynierów w innych dziedzinach, i
biorąc pod uwagę to, co wiem w temacie "skąd się biorą błędy w
oprogramowaniu", uważam, że warto sprawę zbadać i jeśli wyjdzie, że
tak, to warto tak zrobić.

> A do kogo kierujesz swoje 'domagam się' ? :)
> Do ustawodawcy ? Do komisji badania wypadków lotniczych ?
> Do mnie ?

Do państw i organizacji ponadrządowych, które mogą o takich rzeczach
decydować. Ogólnie, uważam, że ludzie mają prawo się domagać od
różnych władz, żeby dbały o ich bezpieczeństwo, i faktycznie exlicite
lub implicite się tego domagają, nawet jeśli nie mają zdania na temat
technikaliów i nie chcą, żeby zaprzątać im nimi głowy.

> Wiesz co, ja bym się najpierw przyjrzał, jakie JUŻ ISTNIEJĄ
> systemy zarządzania jakością u producentów oprogramowania
> samolotów. Bez tego to nie bardzo jest o czym mówić.

Ja - zauważ - nie twierdzę, że obecnie jakość oprogramowania do
samolotów jest niewystarczająca, czy że należy podjąć jakieś dodatkowe
środki (ponad te, które są) żeby była wyższa, czy to będzie
certyfikacja, czy cokolwiek innego.

Użyłem tylko takiego przykładu, żeby pokazać, że ogólne bezpieczeństwo
zależy od środków stosowanych w każdym z ogniw łańcucha.

> > Tak więc być może zwiększenie niezawodności opgrogramowania byłoby
> > skuteczniejszym sposobem zwiekszenia bezpieczeństwa lotów, niż zmiana
> > sposobu certyfikacji lub szkolenia pilotów. I być może właśnie
> > certyfikacja programistów byłaby najlepszym sopsobem na zwiększenie
> > niezawodności oprogramowania samolotów.
>
> Może, może ...
> A może wystarczy im metodyka agile, może programowanie w parach wymusić ...

Taka metodyka, jak i wszystkie inne tego typu metody, mają jedynie
sens, jeśli są realizowane przez ludzi, lub co najmniej pod nadzorem
ludzi, którzy wiedzą, co robią. I bardzo istotne, żeby w tym wszystkim
byli kompetentni programiści, bo inaczej z tego wychodzi kompletna
patologia.

do góry

Andrzej Jarzabek wrote:

> Analogicznie jak powiedzmy z tymi mostami: wymaga się, żeby projekt
> mostu był tworzony przez certyfikowanego inżyniera lądowego nie po to,
> żeby pocieszyć ludzi, którzy są na moście, który się akurat zawali (bo
> rzecz jasna marna to dla nich pociecha), tylko po to, żeby mosty się
> rzadziej zawalały.

I wg mnie, mosty zawalałyby się częściej, gdyby temu certyfikowanemu
inżynierowi groziła tylko utrata certyfikatu a nie kara więzienia.
Gdyby karą była tylko utrata certyfikatu (prawa wykonywania zawodu), to
jakiś nie mający moralnych zachamowań inżynier będący tuż przed emeryturą
podpisałby się pod wszystkim co sie mu tylko pod rękę nawinie (i za co
dostanie pieniądze, za minutę pracy - wykonanie podpisu pod cudzym dziełem).

> Rozważ na ten przykład sytuację, kiedy producent jest zwolniony od
> odpowiedzialności, więc nie żadnej motywacji, żeby nie produkować chały.
> Z drugiej strony producent jest zmotywowany do zatrudniania
> certyfikowanych specjalistów, bo jeśli tego nie zrobi, to może zapłacić
> kilka bazylionów kary. Z kolei certyfikowany specjalista jest
> motywowany, żeby nie produkować chały, bo jeśli program się będzie
> wywalał, to będzie dochodzenie, a jeśli dochodzenie wykaże, że prodował
> chałę, to straci certyfikację.

I jeśli jest tuż przed emeryturą (i nie jest zainteresowany kontynuowaniem
pracy), to się zaraz okaże, że on był jedynym autorem problematycznych
fragmentów - on straci certyfikat, a reszta może funkcjonować nadal tak jak
dotychczas.

do góry

W dniu 2012-03-23 13:23, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 23, 8:23 am, Paweł Kierski<n...@p...net> wrote:
>> W dniu 2012-03-22 02:12, A.L. pisze:
>>
>> Zawsze myślałem, że producenci gówna jednak czasem bankrutują...
>
> Producenci dobrych jakościowo produktów również czasami bankrutują.

Tylko współczynniki przed "czasem" inne 8-)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2012-03-23 12:42, zażółcony pisze:
> W dniu 2012-03-22 17:49, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]
>> Czy macie zapewnioną ciągłość działania systemu w wypadku ataku
>> nuklearnego na główne ośrodki miejskie?
>
> A po cholerę nam to ? :)))
> Ale może mamy, nie wiem wszystkiego :)
> W bardziej drastycznych scenariuszach to raczej się myśli
> na poziomie ochrony backupów, a nie systemów. Ale aż w tak
> drastycznych jak zarysowałeś to raczej się uderza
> z pretensjami bezpośrednio do Pana Boga :)

Przepraszam za skojarzenie lekko OT, ale skoro piątek...

Dowcip z czasów PRL:

- Rebe, czy ty mnie możesz przechować dwa tysiące złotych?
- Rozenkratz, po co ja mam ci przechować twoje pieniądze? Ty idź do
bank, bank ci je przechowa.
- Ale ja nie mam zaufania... A jak ten bank zbankrutuje?
- Jak może taki bank zbankrutować? To jest bank państwowy! On ma
gwarancje całego państwa, i to całe państwo ci gwarantuje, że te twoje
dwa tysiące nie przepadną.
- A jak to państwo zbankrutuje?
- Jak może państwo zbankrutować? To nie jest jedno państwo, to jest
cały obóz zaprzyjaźnionych państw i ten cały obóz, te wszystkie państwa
ci gwarantują, że te twoje dwa tysiące złotych nie przepadnie!
- A jak ten cały obóz zbankrutuje?!
- A jak ten cały obóz zbankrutuje... to Tobie będzie żal te głupie dwa
tysiące złotych???!

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Mar 23, 12:56 pm, Wojciech Jaczewski <w...@o...pl> wrote:
> Andrzej Jarzabek wrote:
>
> > Oczywiście może też tak być, że ktoś się zna, a mimo tego będzie
> > kiepskim specjalistą. I dlatego też certyfikacje uwględniają nie tylko
> > egzamin, ale też praktykę zawodową.
>
> Jaką praktykę?
> Skoro brak certyfikatu zakazywałby mu być programistą, to na jakim
> stanowisku powinien tę praktykę zdobyć?

Zainteresuj się może, jak działają obecne systemy certyfikacji
zawodowej.

> Daj jakikolwiek przykład, zamiast wielokrotnie powtarzać ogólniki, że trzeba
> by przeprowadzić badania. Przykład powinien wkazywać do czego konkretnie ten
> certyfikat byłby wymagany, a co można byłoby robić bez certyfikatu - co
> jednocześnie przyuczałoby to działalności, którą można wykonywać po jego
> zdobyciu.

Na przykład - zakładając, że badania by wykazały sensownośc takiego
czegoś - tworzyło by sie odpowiednie kategorie dla produktów, gdzie
np. ludzkie życie i zdrowie może być narażone przez błędy w
oprogramowaniu. I jeśli, powiedzmy, producent samochodów chciałby
wstawić komputer między pedały lub kierownicę a mechanikę sterującą
pojazdem, to to oprogramowanie należałoby do tej kategorii. Wiązałoby
się to, przykładowo, z tym, że połowa programistów musi mieć
uprawnienia, że kod napisany przez praktykantów musiałby przejść przez
co najmniej jedną parę oczu programisty z uprawnieniami. Dodatkowo
przynajmniej jedna osoba w projekcie musiałaby mieć certyfikację z
procesów inżynierii oprogramowania. Do egzaminu na programistę możnaby
podejść po dwóch latach praktyk pod nadzorem certyfikowanego
programisty, do egzaminu na drugi stopień certyfikacji (procesy)
możnaby podejść po dwóch latach pracy jako certyfikowany programista w
zespole stosującym proces pod nadzorem programisty certyfikowanego z
procesów.

Oczywiście zaraz po wprowadzeniu systemu byłby jakiś okres karencji,
gdzie dopuszczałoby się do egzaminu np. każdego, kto ma dyplom i ileś
tam lat przepracowanych na stanowisku programistycznym.

do góry

W dniu 2012-03-23 14:31, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Mar 23, 12:56 pm, Wojciech Jaczewski<w...@o...pl> wrote:
>> Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>>> Oczywiście może też tak być, że ktoś się zna, a mimo tego będzie
>>> kiepskim specjalistą. I dlatego też certyfikacje uwględniają nie tylko
>>> egzamin, ale też praktykę zawodową.
>>
>> Jaką praktykę?
>> Skoro brak certyfikatu zakazywałby mu być programistą, to na jakim
>> stanowisku powinien tę praktykę zdobyć?
>
> Zainteresuj się może, jak działają obecne systemy certyfikacji
> zawodowej.
>
>> Daj jakikolwiek przykład, zamiast wielokrotnie powtarzać ogólniki, że trzeba
>> by przeprowadzić badania. Przykład powinien wkazywać do czego konkretnie ten
>> certyfikat byłby wymagany, a co można byłoby robić bez certyfikatu - co
>> jednocześnie przyuczałoby to działalności, którą można wykonywać po jego
>> zdobyciu.
>
> Na przykład - zakładając, że badania by wykazały sensownośc takiego
> czegoś - tworzyło by sie odpowiednie kategorie dla produktów, gdzie
> np. ludzkie życie i zdrowie może być narażone przez błędy w
> oprogramowaniu. I jeśli, powiedzmy, producent samochodów chciałby
> wstawić komputer między pedały lub kierownicę a mechanikę sterującą
> pojazdem, to to oprogramowanie należałoby do tej kategorii. Wiązałoby
> się to, przykładowo, z tym, że połowa programistów musi mieć
> uprawnienia, że kod napisany przez praktykantów musiałby przejść przez
> co najmniej jedną parę oczu programisty z uprawnieniami.

A co ci to da, jeśli program będzie dobrze napisany, elektronika będzie
dobrze zaprojektowana, ale okaże się, że wszystko jest w niewłaściwej
obudowie i zadziała przez to źle, bo wystąpi np jakieś pole magnetyczne
zakłócające poprawne działanie sprzętu.

Jak widzisz sens certyfikowania jest tylko całości urządzenia, a nie
tego jak było ono tworzone i oprogramowane.
Nie wspomnę już o takich przypadkach jak podwykonawca zmieni głupi
rezystor na podobny, ale ten podobny akurat w tym wypadku sprawi, ze
całość nie będzie działać. Tak więc widzisz, oprogramowanie jest tu na
szarym końcu tego co może zawieźć. Więc 10 krotnie certyfikowany
programista nic nie zdziała. Bo problem zazwyczaj leży gdzie indziej.

--
Kaczus
http://kaczus.republika.pl

do góry

On Mar 23, 2:01 pm, Tomasz Kaczanowski
<kaczus@dowyciecia_poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2012-03-23 14:31, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On Mar 23, 12:56 pm, Wojciech Jaczewski<w...@o...pl>  wrote:
> >> Andrzej Jarzabek wrote:
>
> >>> Oczywiście może też tak być, że ktoś się zna, a mimo tego będzie
> >>> kiepskim specjalistą. I dlatego też certyfikacje uwględniają nie tylko
> >>> egzamin, ale też praktykę zawodową.
>
> >> Jaką praktykę?
> >> Skoro brak certyfikatu zakazywałby mu być programistą, to na jakim
> >> stanowisku powinien tę praktykę zdobyć?
>
> > Zainteresuj się może, jak działają obecne systemy certyfikacji
> > zawodowej.
>
> >> Daj jakikolwiek przykład, zamiast wielokrotnie powtarzać ogólniki, że trzeba
> >> by przeprowadzić badania. Przykład powinien wkazywać do czego konkretnie ten
> >> certyfikat byłby wymagany, a co można byłoby robić bez certyfikatu - co
> >> jednocześnie przyuczałoby to działalności, którą można wykonywać po jego
> >> zdobyciu.
>
> > Na przykład - zakładając, że badania by wykazały sensownośc takiego
> > czegoś - tworzyło by sie odpowiednie kategorie dla produktów, gdzie
> > np. ludzkie życie i zdrowie może być narażone przez błędy w
> > oprogramowaniu. I jeśli, powiedzmy, producent samochodów chciałby
> > wstawić komputer między pedały lub kierownicę a mechanikę sterującą
> > pojazdem, to to oprogramowanie należałoby do tej kategorii. Wiązałoby
> > się to, przykładowo, z tym, że połowa programistów musi mieć
> > uprawnienia, że kod napisany przez praktykantów musiałby przejść przez
> > co najmniej jedną parę oczu programisty z uprawnieniami.
>
> A co ci to da, jeśli program będzie dobrze napisany, elektronika będzie
> dobrze zaprojektowana, ale okaże się, że wszystko jest w niewłaściwej
> obudowie i zadziała przez to źle, bo wystąpi np jakieś pole magnetyczne
> zakłócające poprawne działanie sprzętu.

I wiadomo, że prawdopodobieństwo tego wynosi 100%?

> Jak widzisz sens certyfikowania jest tylko całości urządzenia, a nie
> tego jak było ono tworzone i oprogramowane.

Widzę tylko, że masz problemy z elementarną logiką.

> Nie wspomnę już o takich przypadkach jak podwykonawca zmieni głupi
> rezystor na podobny, ale ten podobny akurat w tym wypadku sprawi, ze
> całość nie będzie działać. Tak więc widzisz, oprogramowanie jest tu na
> szarym końcu tego co może zawieźć. Więc 10 krotnie certyfikowany
> programista nic nie zdziała. Bo problem zazwyczaj leży gdzie indziej.

Skoro tak twierdzisz, to zapewne potrafisz podeprzeć to wiarygodnym
badaniem?

do góry