On Thu, 11 Nov 2010 21:24:52 +0100, Marek wrote:

> W dniu 2010-11-11 21:15, Michał Gancarski pisze:
>> Zapewne. I ciągle właśnie o tym piszę. O WAPie zapomniałem już wiele lat
>> temu.
>
> A ja piszę również, ze mimo to pewnie tylko desperaci albo ludzie nie
> mający wyjścia korzystają z oglądania stron WWW w tych urządzeniach.

To są tylko i wyłącznie Twoje domysły. Ja wskazałem dane, które pokazują
wyraźny wzrost w konkeretnej grupie. Niezależnie od powodu tego wzrostu to
nadal jest wzrost.


> Te
> urządzenia moim zdaniem nie nadają się do WWW z racji wymiarów. Mogę się
> założyć, że korzystanie z internetu w urządzeniach mobilnych to głównie
> gry, nawigacja, może VOIP itp. Ale nie WWW.

No więc ponad połowa tego ruchu, globalnie, to wideo. "Desperaci"? Nie,
normalni użytkownicy internetu. Naprawdę myślisz, że usługi specyficznie
skierowane do użytkowników smartfonów, jak Foursquare, są tworzone dla
"desperatów"?

http://wirelessfederation.com/news/24489-latest-mobi
le-internet-statistics/

Małe urządzenia doskonale nadają się do pełnego wykorzystania w sieci,
trzeba im tylko na to pozwolić i nie psuć stron upierając się, że muszą być
renderowane w dokładnie ten sam sposób niezależnie od wielkości ekranu i
rozdzielczości.

--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

W dniu 2010-11-15 10:56, Michał Gancarski pisze:

> To są tylko i wyłącznie Twoje domysły.

Zgadza się. Więc wskaż dane, które mówią o tym ile z tych osób korzysta
z WWW. Wtedy będziemy mogli konkretniej podyskutować :-)

Przypomnę, że mówimy o procencie transferu (to chyba dobry parametr
określający "wykorzystywalność" technologii) jaki generują użytkownicy
urządzeń mobilnych (nie mylić z laptopami) w celu oglądania stron WWW i
to w dodatku takich, którzy mają urządzenia nie potrafiące interpretować
CSS.

> Ja wskazałem dane, które pokazują
> wyraźny wzrost w konkeretnej grupie. Niezależnie od powodu tego wzrostu to
> nadal jest wzrost.

Czy wykluczasz sytuację, że wzrost w korzystaniu z internetu może
oznaczać procentowy spadek korzystania z usług WWW w urządzeniach
mobilnych? Ja np. dość często ściągam pocztę na swój telefon gdy
przyjdzie coś pilnego (tego kiedyś nie robiłem). De facto nakręcam ruch
w sieci. Często korzystam z nawigacji (tego też nie robiłem kiedyś) i
czasem jakąś grę ściągnę. Z WWW korzystam tyle co poprzednio - średnio
raz na dwa miesiące jakąś stronkę zobaczę. Po transferze w rachunkach
widzę, że wyraźnie wzrósł. Zgodnie z forsowaną przez Ciebie teorią -
częściej również korzystam z WWW. A to jest kompletną nieprawdą.

>> Te
>> urządzenia moim zdaniem nie nadają się do WWW z racji wymiarów. Mogę się
>> założyć, że korzystanie z internetu w urządzeniach mobilnych to głównie
>> gry, nawigacja, może VOIP itp. Ale nie WWW.
>
> No więc ponad połowa tego ruchu, globalnie, to wideo.

A no widzisz! A nie mówiłem? :-D A z tej połowy co zostanie to pewnie
10% to WWW (w sensie oglądania stron a nie pobierania z nich video).
Pewnie 50% z tych 10% to zainicjowanie pobierania filmów skoro aż taki
ich procent to filmy. To co pozostaje możemy nazwać korzystaniem ze
stron WWW. Oczywiście to nadal tylko moje domysły.

"Desperaci"? Nie,
> normalni użytkownicy internetu.

Tak, zgadza się. Filmik jakiś obejrzeć sobie też można w podróży. Ale
zostawmy ten aspekt jako nieadekwatny do omawianego tematu.

> Naprawdę myślisz, że usługi specyficznie
> skierowane do użytkowników smartfonów, jak Foursquare, są tworzone dla
> "desperatów"?

A jaki transfer w/g Ciebie generuje ten portal na urządzeniach nie
potrafiących interpretować CSS? Wiemy, że 50% to Video. Wiemy, że z
pozostałej reszty korzystają m.in. odbiorcy email (u mnie 90%) i GPS (u
mnie ok 10%). Odpadają wszelkie smartfony bo one sobie radzą z CSS.

Osobiście nigdy nie miałem motywacji (czytaj: zrozumienia powodów) aby
podłączać się do takich miejsc j/w, NK czy Facebook w celach innych niż
ciekawość i poznanie działania mechanizmów (widgetów) w celach
zawodowych więc trudno mi jest nawet szacować transfery. To dygresja
odnośnie prowokującej do niej "desperacji" o jakiej piszesz. :-)

Pomijając już mój osobisty stosunek do tych miejsc, spróbuj odpowiedzieć
jaka część z tego transferu dotyczy przeglądarek bez CSS?

> http://wirelessfederation.com/news/24489-latest-mobi
le-internet-statistics/

Zauważ, że generalnie piszą tam o "web usage" i wymieniają m.in. "GPS
system". Ja się zgadzam, ze ruch do webu będzie rósł dramatycznie
szybko. Wcale temu nie zaprzeczałem. Jednakże jestem też przekonany, że
oglądanie stron bez CSS będzie również dramatycznie malało i już w tej
chwili jest pomijalne małe.

> Małe urządzenia doskonale nadają się do pełnego wykorzystania w sieci,
> trzeba im tylko na to pozwolić i nie psuć stron upierając się, że muszą być
> renderowane w dokładnie ten sam sposób niezależnie od wielkości ekranu i
> rozdzielczości.

Zgaduję. Rozmawiamy o procencie użytkowników czy mniejszej liczbie? Po
drugie: jaki procent użytkowników z tego procenta nie posiada możliwości
normalnego oglądania stron WWW? Czy sądzisz, że osoba widząca w swoim
urządzeniu tylko czytelny tekst podejmie decyzję o zakupie szafy u
producenta mebli? W konsekwencji: czy producent mebli będzie w ogóle
chciał zadbać w jakikolwiek sposób o tego typu użytkowników nawet jeśli
miałby 100zł na to wydać?

do góry

On Mon, 15 Nov 2010 12:00:56 +0100, Marek wrote:

> W dniu 2010-11-15 10:56, Michał Gancarski pisze:
>
>> To są tylko i wyłącznie Twoje domysły.
>
> Zgadza się. Więc wskaż dane, które mówią o tym ile z tych osób korzysta
> z WWW. Wtedy będziemy mogli konkretniej podyskutować :-)

Tutaj jest przedstawionych kilka ciekawych trendów:

http://mobithinking.com/mobile-marketing-tools/lates
t-mobile-stats#mobile-internet-access

Nadal jednak nie odniosłeś się do pewnej kwestii. Czy uważasz, że usługi
takie jak Foursquare stały się popularne, bo ludzie korzystają z nich za
pomocą desktopów? Czy myślisz, że Facebook czy Wikipedia po to starają się
ułatwić użytkownikom smartfonów korzystanie ze swoich usług, bo jest to
nieznacząca grupa, którą należałoby się nie przejmować?


> Przypomnę, że mówimy o procencie transferu (to chyba dobry parametr
> określający "wykorzystywalność" technologii) jaki generują użytkownicy
> urządzeń mobilnych (nie mylić z laptopami) w celu oglądania stron WWW i
> to w dodatku takich, którzy mają urządzenia nie potrafiące interpretować
> CSS.

Nie mówimy o "procencie transferu" tylko o liczbie użytkowników, jeśli już.
To nie jest bezpośrednio przekładalne.


>> Ja wskazałem dane, które pokazują
>> wyraźny wzrost w konkeretnej grupie. Niezależnie od powodu tego wzrostu to
>> nadal jest wzrost.
>
> Czy wykluczasz sytuację, że wzrost w korzystaniu z internetu może
> oznaczać procentowy spadek korzystania z usług WWW w urządzeniach
> mobilnych?

Po prostu nie poddaję sie nieuzasadnionym domysłom. Nie mówiąc już o tym,
że nawet procentowy spadek nie oznacza rzeczywistego spadku. Może
współistnieć ze wzrostem liczby użytkowników www podawanych poprzez
smartfony.


> Ja np. dość często ściągam pocztę na swój telefon gdy
> przyjdzie coś pilnego (tego kiedyś nie robiłem). De facto nakręcam ruch
> w sieci. Często korzystam z nawigacji (tego też nie robiłem kiedyś) i
> czasem jakąś grę ściągnę. Z WWW korzystam tyle co poprzednio - średnio
> raz na dwa miesiące jakąś stronkę zobaczę. Po transferze w rachunkach
> widzę, że wyraźnie wzrósł. Zgodnie z forsowaną przez Ciebie teorią -
> częściej również korzystam z WWW. A to jest kompletną nieprawdą.
>
>>> Te
>>> urządzenia moim zdaniem nie nadają się do WWW z racji wymiarów. Mogę się
>>> założyć, że korzystanie z internetu w urządzeniach mobilnych to głównie
>>> gry, nawigacja, może VOIP itp. Ale nie WWW.
>>
>> No więc ponad połowa tego ruchu, globalnie, to wideo.
>
> A no widzisz! A nie mówiłem? :-D

Nie mówiłeś.


> A z tej połowy co zostanie to pewnie
> 10% to WWW (w sensie oglądania stron a nie pobierania z nich video).

Ruch wideo musi stanowić znaczący procent bo z definicji jest wymagający co
do ilości transferu. Nie przekłada się to na czas czy intensywność
korzystania w porównaniu z pocztą czy www. Oznacza natomiat, że ludzie na
smartfonach używają sieci nie z desperacji tylko dla rozrywki.


> Pewnie 50% z tych 10% to zainicjowanie pobierania filmów skoro aż taki
> ich procent to filmy. To co pozostaje możemy nazwać korzystaniem ze
> stron WWW. Oczywiście to nadal tylko moje domysły.

Dokładnie.


> "Desperaci"? Nie,
>> normalni użytkownicy internetu.
>
> Tak, zgadza się. Filmik jakiś obejrzeć sobie też można w podróży. Ale
> zostawmy ten aspekt jako nieadekwatny do omawianego tematu.

Nie "filmik jakiś". Intensywne oglądanie wideo oznacza, że ludzie
korzystają z mobilnego internetu nie jako "desperaci" tylko jak zwykli
użytkownicy, np. dla rozrywki. Gdyby byli to "desperaci", ruch mobilny
kończyłby się na VPNie i poczcie korporacyjnej.


>> Naprawdę myślisz, że usługi specyficznie
>> skierowane do użytkowników smartfonów, jak Foursquare, są tworzone dla
>> "desperatów"?
>
> A jaki transfer w/g Ciebie generuje ten portal na urządzeniach nie
> potrafiących interpretować CSS?
>
> Wiemy, że 50% to Video. Wiemy, że z
> pozostałej reszty korzystają m.in. odbiorcy email (u mnie 90%) i GPS (u
> mnie ok 10%). Odpadają wszelkie smartfony bo one sobie radzą z CSS.

Nie mam zielonego pojęcia czemu znów wyciągasz "brak interpretacji CSS". Ja
ciągle piszę o urządzeniach robiących to wyśmienicie. Zaczyna mnie to,
szczerze mówiąc, trochę męczyć.


> Osobiście nigdy nie miałem motywacji (czytaj: zrozumienia powodów) aby
> podłączać się do takich miejsc j/w, NK czy Facebook w celach innych niż
> ciekawość i poznanie działania mechanizmów (widgetów) w celach
> zawodowych więc trudno mi jest nawet szacować transfery. To dygresja
> odnośnie prowokującej do niej "desperacji" o jakiej piszesz. :-)

Osobiście nie jesteś jedynym użytkownikiem internetu.


> Pomijając już mój osobisty stosunek do tych miejsc, spróbuj odpowiedzieć
> jaka część z tego transferu dotyczy przeglądarek bez CSS?

Przepraszam ale teraz już trollujesz.


>> http://wirelessfederation.com/news/24489-latest-mobi
le-internet-statistics/
>
> Zauważ, że generalnie piszą tam o "web usage" i wymieniają m.in. "GPS
> system".

Co oznacza, że urządzenia mobilne są coraz popularniejsze w praktycznie
każdym zastosowaniu.


> Ja się zgadzam, ze ruch do webu będzie rósł dramatycznie
> szybko. Wcale temu nie zaprzeczałem. Jednakże jestem też przekonany, że
> oglądanie stron bez CSS będzie również dramatycznie malało i już w tej
> chwili jest pomijalne małe.

Czy możesz mi wskazać, w którym momencie napisałem coś o "braku CSS"? Bo
już chyba szósty raz w tym wątku piszę, że właśnie dlatego, że mobilne
urządzenia potrafią dziś CSS interpretować znakomicie, należy tak budować
serwisy internetowe by nie były wyświetlane identycznie w każdej
rozdzielczości, lecz potrafiły dostosować się do wielkości ekranu. Nie
przez brak obsługi CSSa tylko właśnie przez obsługę na dobrym poziomie. Po
prostu odpada jedna z wymówek, dla których serwuje się jedną wersję CSSa, a
layout dokumentu zaprojektowany dla dużych ekranów jest pierwszą rzeczą,
która determinuje strukturę dokumentu. Dziś praktycznie każdy w miarę
nowoczesny smartfon posiada nowoczesną przeglądarkę, w większości
przypadków opartą zresztą o ten sam silnik - WebKit, co dodatkowo ułatwia
testowanie.


>> Małe urządzenia doskonale nadają się do pełnego wykorzystania w sieci,
>> trzeba im tylko na to pozwolić i nie psuć stron upierając się, że muszą być
>> renderowane w dokładnie ten sam sposób niezależnie od wielkości ekranu i
>> rozdzielczości.
>
> Zgaduję. Rozmawiamy o procencie użytkowników czy mniejszej liczbie? Po
> drugie: jaki procent użytkowników z tego procenta nie posiada możliwości
> normalnego oglądania stron WWW?

Co to znaczy "normalnego"?


> Czy sądzisz, że osoba widząca w swoim
> urządzeniu tylko czytelny tekst podejmie decyzję o zakupie szafy u
> producenta mebli? W konsekwencji: czy producent mebli będzie w ogóle
> chciał zadbać w jakikolwiek sposób o tego typu użytkowników nawet jeśli
> miałby 100zł na to wydać?

Czy sądzisz, że będę powtarzał po raz siódmy, że uparłeś się, że ja piszę o
jakimś "braku CSSa"?


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

W dniu 2010-11-15 12:30, Michał Gancarski pisze:
> On Mon, 15 Nov 2010 12:00:56 +0100, Marek wrote:
>
>> W dniu 2010-11-15 10:56, Michał Gancarski pisze:
>>
>>> To są tylko i wyłącznie Twoje domysły.
>>
>> Zgadza się. Więc wskaż dane, które mówią o tym ile z tych osób korzysta
>> z WWW. Wtedy będziemy mogli konkretniej podyskutować :-)
>
> Tutaj jest przedstawionych kilka ciekawych trendów:
>
> http://mobithinking.com/mobile-marketing-tools/lates
t-mobile-stats#mobile-internet-access

No ale to znów to samo. Sugeruję abyś przeczytał moją wypowiedź
oznaczoną gwiazdką i dwoma gwiazdkami poniżej. W tym kontekście są moje
WSZYSTKIE wypowiedzi i ŻADNYM innym z wyjątkiem chwil kiedy
niepotrzebnie dałem się wciągnąć w dygresje.

Nie ma w tym mowy o tym jaki procent korzystających z internetu poprzez
mobilne urządzenia ogląda za ich pomocą strony WWW za pomocą
przeglądarek nie obsługujących CSS.

Aby nie bić piany wszedłem na statystyki znanego, często odwiedzanego w
miesięcznie centrum handlowego jakie prowadzę w celu ustalenia ilu w
ogóle użytkowników weszło na tą stronę za pomocą przeglądarki innej niż
IE/FF/Mozilla/boty sieciowe w październiku. Oczywiście wyniku nie można
uogólniać ale na czymś bazować trzeba a dostępu do innych metod
pomiarowych nie mam.

Załążmy, że przeglądarka Java/1.6.0_19 to takie urządzenie. Sumuję to z
oczywistymi przeglądarkami jak SonyEricssonW995/R1FA Browser. Wyszło mi
z tego jakieś 0.05%. Pytanie, jaki procent użytkowników tych
przeglądarek próbował oglądać tą stronę bez CSS? Moim zdaniem 0%.
Jednakże zakładając, że było to 100% użytkowników to i tak stanowi to
zaledwie 0.05% oglądających. Więc o czym w ogóle rozmawiamy? :-)

> Nadal jednak nie odniosłeś się do pewnej kwestii. Czy uważasz, że usługi
> takie jak Foursquare stały się popularne, bo ludzie korzystają z nich za
> pomocą desktopów?

Nie odniosłem się bo temat nie dotyczy wątku, którym są urządzenia
mobilne nie obsługujące CSS. Nie badałem tematu i raczej nie będę więc
ciężko mi dyskutować.

> Czy myślisz, że Facebook czy Wikipedia po to starają się
> ułatwić użytkownikom smartfonów korzystanie ze swoich usług, bo jest to
> nieznacząca grupa, którą należałoby się nie przejmować?

Smartfony obsługują CSS więc pytanie nie dotyczy wątku. Jednakże jeśli
nalegasz, to ustosunkuje się. Aby odpowiedzieć na to pytanie musiałbym
zbadać sytuację (jeśli miałbym możliwości, motywację i czas do tego).
Dochodzenie dotyczyłoby dwóch aspektów:

- sprawdziłbym czy ilość użytkowników mobilnych w ogóle korzystających z
tych portali
- odjąłbym użytkowników smartfonów aby rezultatu nie fałszowały (bo
smarfony CSS obsługują)

Sądzę, że tu już otrzymamy ilość użytkowników bliską zera.

- czy jest sens dalej wymyślać metody pomiarowe czegoś czego nie ma?

> Nie mówimy o "procencie transferu" tylko o liczbie użytkowników, jeśli już.
> To nie jest bezpośrednio przekładalne.

Ok, niech będzie.

> Po prostu nie poddaję sie nieuzasadnionym domysłom.

A ja nie mam innych narzędzi niż analiza statystyk często odwiedzanych
portali na własnym serwerze. Nic więcej nie jestem w stanie użyć jako
materiału do dyskusji.

> Nie mówiąc już o tym,
> że nawet procentowy spadek nie oznacza rzeczywistego spadku. Może
> współistnieć ze wzrostem liczby użytkowników www podawanych poprzez
> smartfony.

Odrzuć smartfony - jak pisałem powyżej. One wykorzystują CSS.

>>> No więc ponad połowa tego ruchu, globalnie, to wideo.
>>
>> A no widzisz! A nie mówiłem? :-D
>
> Nie mówiłeś.

"A nie mówiłem" dotyczy zdania, że ruch w sieci z urządzeń mobilnych nie
jest tożsamy z oglądaniem stron. Wytoczyłeś argument, który to potwierdza.

>> A z tej połowy co zostanie to pewnie
>> 10% to WWW (w sensie oglądania stron a nie pobierania z nich video).
>
> Ruch wideo musi stanowić znaczący procent bo z definicji jest wymagający co
> do ilości transferu. Nie przekłada się to na czas czy intensywność
> korzystania w porównaniu z pocztą czy www. Oznacza natomiat, że ludzie na
> smartfonach używają sieci nie z desperacji tylko dla rozrywki.

Daj spokój w końcu tym smarfonom :-))) Rozmydlasz temat na wątki
poboczne nie mające związku z koniecznością budowania layoutów dobrze
widocznych bez CSS. One nie są przedmiotem naszej rozmowy. Usługi takie
jak pisałem VOIP, email, video itp mają się nijak do tego.

> Nie "filmik jakiś". Intensywne oglądanie wideo oznacza, że ludzie
> korzystają z mobilnego internetu nie jako "desperaci" tylko jak zwykli
> użytkownicy, np. dla rozrywki. Gdyby byli to "desperaci", ruch mobilny
> kończyłby się na VPNie i poczcie korporacyjnej.

No i znów to samo :-) Żądam trzymania się tematu! :-))))
Czy uważasz, że oglądanie filmów na smartfonach ma jakiś związek z tematem?

> Nie mam zielonego pojęcia czemu znów wyciągasz "brak interpretacji CSS".

eee ... bo tylko i wyłącznie o tym rozmawiamy. Widzę, ze w końcu się
pogubiłeś :-D

*) Przypomnę: wątek jest o tym, że w nie powinno stosować się float:
right bo to zaburza czytelność tekstu na urządzeniach mobilnych nie
obsługujących CSS. A ja cały czas próbuję wykazać, że praktycznie takich
przypadków nie ma. Po pierwsze bardzo niewielki procent osób ogląda
strony WWW za pomocą urządzeń mobilnych (trzymanych w dłoni) a już z tej
puli osób bardzo niewielki procent widzi same literki na ekranie bo jego
urządzenie inaczej nie potrafi. Wnioskuję więc, ze nie warto tym sobie
głowę zawracać takimi aspektami tworząc stronę WWW (sklepu meblowego,
fryzjera, galerii handlowej i innych typowych realizacji).

> Ja
> ciągle piszę o urządzeniach robiących to wyśmienicie. Zaczyna mnie to,
> szczerze mówiąc, trochę męczyć.

Czyli zmieniłeś przesłanie o 180 stopni a ja uparcie trzymam się tematu
wątku.

>> Pomijając już mój osobisty stosunek do tych miejsc, spróbuj odpowiedzieć
>> jaka część z tego transferu dotyczy przeglądarek bez CSS?
>
> Przepraszam ale teraz już trollujesz.

eeee... bo wracam do sedna sprawy ?

>
>
>>> http://wirelessfederation.com/news/24489-latest-mobi
le-internet-statistics/
>>
>> Zauważ, że generalnie piszą tam o "web usage" i wymieniają m.in. "GPS
>> system".
>
> Co oznacza, że urządzenia mobilne są coraz popularniejsze w praktycznie
> każdym zastosowaniu.

Całkowicie się z tym nie zgadzam. Może to równie dobrze oznaczać, że
nikt nie korzysta z WWW (a już w szczególności bez CSS - bo o tym
wyłącznie rozmawiamy). Skąd pewność Twoja, że coraz więcej takich
prymitywnych urządzeń jest w użyciu? Wykluczamy smartfony.


> Czy możesz mi wskazać, w którym momencie napisałem coś o "braku CSS"?

**) Michał:
"Chodzi o to, że
dopóki separujesz strukturę i wygląd, a samą strukturę opisujesz właściwymi
elementami, dopóty dajesz większą szansę np. przeglądarkom mobilnym czy
robotom, które w ogóle nie patrzą na CSS, by uporały się z dokumentem."

Marek:
"Strona bez CSS na jakiejkolwiek przeglądarce sądzę, że będzie bardzo
ciężko czytelna :-) Tak więc dawanie szansy takim urządzeniom jest
raczej dość teoretyczne. Szczególnie, że HTML/CSS wiele mobilnych
przeglądarek już obsługuje. "

Michał
(pamiętaj, że mówimy już od momentu ** WYŁĄCZNIE o mobilnych
przeglądarkach, które w ogóle nie patrzą na CSS)
"Wręcz przeciwnie. Domyślne style będą dawały albo jakąś kaszanę albo
ładny dokument z nagłówkami, sekcjami, listami. Prosty ale czytelny.
Wszystko zależy od tego jak HTML jest zrobiony."

... itd

A dalej rozwijanie tego tematu na korzystanie z video, smartfony,
facebooki itp potoczyło się jako niezrozumiałe dla mnie dygresje do
głównego wątku. Kompletnie nie widzę związku. Ja to odbieram tak jakbyś
chciał zboczyć na inne wątki aby nie przyznać mi racji.


> Bo
> już chyba szósty raz w tym wątku piszę, że właśnie dlatego, że mobilne
> urządzenia potrafią dziś CSS interpretować znakomicie,

No i tego nie rozumiem dlaczego zaczynasz pisać, że znakomicie CSS
obsługują skoro wątkiem są urządzenia, które tego nie robią. Faktycznie
z tego trollowanie powstaje.

>> Zgaduję. Rozmawiamy o procencie użytkowników czy mniejszej liczbie? Po
>> drugie: jaki procent użytkowników z tego procenta nie posiada możliwości
>> normalnego oglądania stron WWW?
>
> Co to znaczy "normalnego"?

W sensie z użyciem protokołu HTTP(S).

>
> Czy sądzisz, że będę powtarzał po raz siódmy, że uparłeś się, że ja piszę o
> jakimś "braku CSSa"?

Tak, j/w. O niczym innym nie rozmawiamy.

do góry

On Tue, 16 Nov 2010 11:43:57 +0100, Marek wrote:

[...]

>>> Zgaduję. Rozmawiamy o procencie użytkowników czy mniejszej liczbie? Po
>>> drugie: jaki procent użytkowników z tego procenta nie posiada możliwości
>>> normalnego oglądania stron WWW?
>>
>> Co to znaczy "normalnego"?
>
> W sensie z użyciem protokołu HTTP(S).

A jakiego protokołu używa np. Opera pod Windows Mobile?


>> Czy sądzisz, że będę powtarzał po raz siódmy, że uparłeś się, że ja piszę o
>> jakimś "braku CSSa"?
>
> Tak, j/w. O niczym innym nie rozmawiamy.

Kilkukrotnie zaznaczałem o co mi chodzi, a Ty uparcie dyskutowałeś z tezą,
której nie postawiłem. Nie rozumiem dlaczego, skoro już w kontekście Kindle
pisałem o przeglądarce na tyle nowoczesnej (opartej na WebKicie w końcu),
że potrafi renderować stronę inaczej w zależności od występowania elementu
ARTICLE. Następnie praktycznie w każdej wiadomości powtarzałem, że chodziło
mi o nowoczesne przeglądarki, funkcjonujące na urządzeniach o niewielkiej
powierzchni (w odróżnieniu od rozdzielczości, co też zaznaczyłem) i
konsekwencje płynące z rosnącej heterogeniczności łącznej populacji
urządzeń z pełnym dostępem do internetu.

Powtarzanie wciąż tego samego po to by rozmówca znów przełączał się w tryb
walki z chochołami nie ma sensu, więc pozostaje mi powiedzieć EOT.


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

W dniu 2010-11-16 12:21, Michał Gancarski pisze:

>> W sensie z użyciem protokołu HTTP(S).
>
> A jakiego protokołu używa np. Opera pod Windows Mobile?

A tak, masz rację. Nie uwzględniłem tego podając wyniki. Przeglądałem
pobieżnie raz jeszcze logi. Generalnie na kilkadziesiąt tysięcy wejść
przeglądarki mobilne generują 1 do kilkunastu wejść. Nie chce mi się
tego filtrować i sumować. Chodzi o dane poglądowe. Tak czy owak mówimy o
promilach. Nie wspomnę, że Opera obsługuje CSS więc przeoczenie nie
wnosi niczego. Zanim skomentujesz, patrz *).

> Kilkukrotnie zaznaczałem o co mi chodzi, a Ty uparcie dyskutowałeś z tezą,
> której nie postawiłem.

*) Cytat:
"dajesz większą szansę np. przeglądarkom mobilnym czy
robotom, które w ogóle nie patrzą na CSS"

To nie Twoje słowa? Czy ja potem nie komentowałem WYŁĄCZNIE tych słów i
ŻADNYCH innych? Moje następne zdanie było:

"Strona bez CSS na jakiejkolwiek przeglądarce sądzę, że będzie bardzo
ciężko czytelna :-) Tak więc dawanie szansy takim urządzeniom jest
raczej dość teoretyczne. Szczególnie, że HTML/CSS wiele mobilnych
przeglądarek już obsługuje."

Od niego zaczęła się cała dyskusja. Zgodnie z tymi dwoma cytatami teza
wątku jest "nie warto d... sobie zawracać przeglądarkami bez obsługi CSS".

Mylę się? Przytaczałeś wykresy jaki ruch w sieci generują urządzenia
"ręczne". A ja pytałem się o to jaka część z nich nie obsługuje CSS. W
odpowiedzi dostaję, że inne dziwne argumenty typu obsługa video itp,
które tak jakby z rozmowy z kimś innym pochodziły. A potem trollowaniem
nazwałeś moje próby usilnego wrócenia do wątku i zmuszenia Ciebie do nie
wybiegania na tematy poboczne widząc co się dzieje. Zwróć uwagę na Twoje
słowa poniżej, których już komentować nie będę: o czym ty w nich piszesz
znów? Rozumiem, ze mogłeś zgubić wątek zasadniczy ale po mojej ostatniej
wypowiedzi przypominającej temat nawet nie próbujesz wrócić do niego!
Czyli do "starodawnych" przeglądarek (w sensie nie obsługujących CSS,
nawet jeśli w nowoczesnych urządzeniach występują) a piszesz o
"nowoczesnych" wypasionych przeglądarkach. Jeśli nie pamiętasz o czym
rozmawiamy to znów odsyłam do zdania *). No i jak mam z Tobą rozmawiać?
A na koniec jeszcze EOT. Ręce mi opadają.

> Nie rozumiem dlaczego, skoro już w kontekście Kindle
> pisałem o przeglądarce na tyle nowoczesnej (opartej na WebKicie w końcu),
> że potrafi renderować stronę inaczej w zależności od występowania elementu
> ARTICLE.
> Następnie praktycznie w każdej wiadomości powtarzałem, że chodziło
> mi o nowoczesne przeglądarki, funkcjonujące na urządzeniach o niewielkiej
> powierzchni (w odróżnieniu od rozdzielczości, co też zaznaczyłem) i
> konsekwencje płynące z rosnącej heterogeniczności łącznej populacji
> urządzeń z pełnym dostępem do internetu.
>
> Powtarzanie wciąż tego samego po to by rozmówca znów przełączał się w tryb
> walki z chochołami nie ma sensu, więc pozostaje mi powiedzieć EOT.
>
>

do góry

On Tue, 16 Nov 2010 13:46:51 +0100, Marek wrote:

[...]

> *) Cytat:
> "dajesz większą szansę np. przeglądarkom mobilnym czy
> robotom, które w ogóle nie patrzą na CSS"
>
> To nie Twoje słowa? Czy ja potem nie komentowałem WYŁĄCZNIE tych słów i
> ŻADNYCH innych? Moje następne zdanie było:
>
> "Strona bez CSS na jakiejkolwiek przeglądarce sądzę, że będzie bardzo
> ciężko czytelna :-) Tak więc dawanie szansy takim urządzeniom jest
> raczej dość teoretyczne. Szczególnie, że HTML/CSS wiele mobilnych
> przeglądarek już obsługuje."
>
> Od niego zaczęła się cała dyskusja. Zgodnie z tymi dwoma cytatami teza
> wątku jest "nie warto d... sobie zawracać przeglądarkami bez obsługi CSS".

Przykład robotów podałem jako ten, w którym liczy się struktura dokumentu i
CSS nie ma znaczenia. Potem wielokrotnie pisałem, że chodzi o przeglądarki
nowoczesne. Mogłeś coś zrozumieć źle raz, inaczej interpretując przecinek
ale nie kilkukrotnie.

Serio, to nie ma sensu i rzeczywiście mówię EOT.

[...]


--
Michał Gancarski

Sieeeaaaaaaaaaaa!

do góry

W dniu 2010-11-16 13:53, Michał Gancarski pisze:

> Przykład robotów podałem jako ten,

Nie robotów lecz między innymi robotów. Po raz kolejny cytuję Twoje słowa:

"dajesz większą szansę np. przeglądarkom mobilnym czy
robotom, które w ogóle nie patrzą na CSS"

> w którym liczy się struktura dokumentu i
> CSS nie ma znaczenia. Potem wielokrotnie pisałem, że chodzi o przeglądarki
> nowoczesne.
> Mogłeś coś zrozumieć źle raz, inaczej interpretując przecinek
> ale nie kilkukrotnie.


AAAAhaaaa... faktycznie masz rację z tym przecinkiem hahahaha Można to
potraktować, że brak obsługi CSS dotyczy również przeglądarek mobilnych.
Nawet nie brałem pod uwagę fragmentu "które w ogóle nie patrzą na CSS"
inaczej jako dotyczącego zarówno przeglądarek JAK I robotów.

Cała dyskusja wobec tego straciła sens. Zastanawiałem się jakiego Ty
telefonu używasz, który tego nie robi, bo ja taki też miałem, ale 5 lat
temu hahahaha.

Nie dziw się, że nie mogłem niczego zrozumieć mając w głowie taką jego
interpretację. Po drugie dałeś mi nie tylko zaprzeczenia tej
interpretacji ale i potwierdzenia. Nie chce rozwijać bo znów o niczym
będziemy rozmawiać :-D


>
> Serio, to nie ma sensu i rzeczywiście mówię EOT.

Ok, masz rację. Miłego dnia. :-)
Uśmiałem się, to była moja najdłuższa dyskusja kompletnie na dwa różne
tematy, jak przy stole po libacji alkoholowej :-D

do góry