On 26/02/2019 20:09, RoMan Mandziejewicz wrote:
>> DOS to ukradziony koncept CP/M (prawie 100% API). CP/M pierwotnie
>> działał na komputerach x80.
> Nie Z80 tylko Intel 8080.

Nazywany też x80. Podobnie jak 8086 nazywany jest x86. Gdzie ty widzisz Z?

>> Najbliższe komputerom z x80 w PL były komputery z Z80. Czyli ZX
>> Spectrum był chyba najpopularniejszy choć fakt że CP/M na nim nie
>> mógł działać to liczy się architektura.
> Liczy się architektura. CP/M wymaga dostępu do RAM od adresu 0000. ZX
> Spectrum ma sztywno podpięty pod tym adresem ROM.

Nigdzie nie napisałem że na nim banglał CP/M tylko że architektura po
której dziedziczył DOS była tylko o centymetry od ZX Spectrum. Gdyby nie
felerne umiejscowanie ROMu to witaj w klubie CP/M. Całe szczęscie bo
obciach były jeszcze większy.

>> DOS ma więcej wspólnego z hardware ZX Spectrum niż profesjonalistom się
>> wydawało.
> BZDURY! ZERO WSPÓLNEGO!

Całkiem sporo licząć *prawie* kompatybilność DOSa w dół z kodem
*źródłowym* w ameblerze 8080 i Z80 po automatycznej i prostackiej
translacji z dokładnością do większości wywołań "systemowych" :D

https://archive.org/stream/byte-magazine-1983-06/198
3_06_BYTE_08-06_16-Bit_Designs#page/n229/mode/2up

>> Że wspomnę nie bez satysfakcji że kody źródowe z 8080 dało
>> radę translować prawie automatycznie do 8086 i w zasadzie tak właśnie
>> robiono tworząc biblotekę kodu dla DOSa. Ot, profesjonalizm 8 bitów
>> translowany do prawie 16 ;)
> Spectrum korzystało z Z80, którego kod NIE DAWAŁ się tłumaczyć
> automagicznie do 8086. Te procesory szły w zupełnie inną stronę!

A gdzie ja napisałem że na ZX działał CP/M? Napisałem że ZX miał taką
architekturę która dziwnym trafem translowała się bez wazeliny na
profesjonalnego DOSa 1.0. Troche siara jak na profesjonalny sprzet, nie?
Tak żeby mieć korzenie w 8 bitowym złomie do grania z okolic TRS-80.

Nie nadymaj się tak, znam ZX jak własną kieszeń. ZX pojawił się w
dyskusji aby ośmieszyć nadętych profesjonalistów z DOSa którzy myśleli
że używanie Pascala i NC to szczyt profesjonalizmu, a pod spodem
straszył duch ZX Spectrum odpicowany do prawie 16 bitów ze śliczną
segmentacją i zawijaniem FFFF:FFFF i mający podejrzanie dużo wspólnego z
CP/M.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q5450n$5hv$...@n...news.atman.pl...
On 26/02/2019 20:09, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>> Najbliższe komputerom z x80 w PL były komputery z Z80. Czyli ZX
>>> Spectrum był chyba najpopularniejszy choć fakt że CP/M na nim nie
>>> mógł działać to liczy się architektura.
>> Liczy się architektura. CP/M wymaga dostępu do RAM od adresu 0000.
>> ZX
>> Spectrum ma sztywno podpięty pod tym adresem ROM.

>Nigdzie nie napisałem że na nim banglał CP/M tylko że architektura po
>której dziedziczył DOS była tylko o centymetry od ZX Spectrum. Gdyby
>nie felerne umiejscowanie ROMu to witaj w klubie CP/M. Całe szczęscie
>bo obciach były jeszcze większy.

ROM to nie wszystko.
Dyski musial by miec. A przeciez mial byc tani komputer.
Pamieci przydaloby sie wiecej niz 16kB ..

>>> DOS ma więcej wspólnego z hardware ZX Spectrum niż
>>> profesjonalistom się
>>> wydawało.
>> BZDURY! ZERO WSPÓLNEGO!

>Całkiem sporo licząć *prawie* kompatybilność DOSa w dół z kodem
>*źródłowym* w ameblerze 8080 i Z80 po automatycznej i prostackiej
>translacji z dokładnością do większości wywołań "systemowych" :D

Ale gdzie tu masz ZX Spectrum ?

Kompatybilnosc kodu zrodlowego 8080 i 8088 byla taka sobie.
Translacja binariow zadna ..

>>> Że wspomnę nie bez satysfakcji że kody źródowe z 8080 dało
>>> radę translować prawie automatycznie do 8086 i w zasadzie tak
>>> właśnie
>>> robiono tworząc biblotekę kodu dla DOSa. Ot, profesjonalizm 8
>>> bitów
>>> translowany do prawie 16 ;)
>> Spectrum korzystało z Z80, którego kod NIE DAWAŁ się tłumaczyć
>> automagicznie do 8086. Te procesory szły w zupełnie inną stronę!

Hm, o jakim kodzie mowa ?
Bo jesli CP/M na Z80, to uzywalo sie instrukcji 8080.
O specyficzne instrukcje Z80 chodzi ?

I jeszcze niuans - w asemblerze 8086 mogles napisac
MOV BX, 1000
MOV AL, BL
ADD AL, 5
itp.

W Z80 bylo podobnie, tylko ze LD zamiast MOV.

A w 8080 ?
LXI B, 1000
MOV AL,BL
ADI 5

- co chwila inna instrukcja

>A gdzie ja napisałem że na ZX działał CP/M? Napisałem że ZX miał taką
>architekturę która dziwnym trafem translowała się bez wazeliny na
>profesjonalnego DOSa 1.0. Troche siara jak na profesjonalny sprzet,
>nie?

Ale na msdos, czy na CPM ?
I czemu siara ?

>Tak żeby mieć korzenie w 8 bitowym złomie do grania z okolic TRS-80.

To przytocz jeszcze przyklad Atari 800, i ... MSX to sie nazywalo ?

>Nie nadymaj się tak, znam ZX jak własną kieszeń. ZX pojawił się w
>dyskusji aby ośmieszyć nadętych profesjonalistów z DOSa którzy
>myśleli że używanie Pascala i NC to szczyt profesjonalizmu, a pod
>spodem straszył duch ZX Spectrum odpicowany do prawie 16 bitów ze
>śliczną segmentacją i zawijaniem FFFF:FFFF i mający podejrzanie dużo
>wspólnego z CP/M.

Ale o co chodzi z tym duchem Spectrum ?

Z jednej strony podobne, jak wiekszosc systemow uP, z drugiej -
calkiem inne.
Spectrum, bo tez mial pamiec video ?

Juz sama cena pierwszych IBM PC mowila, ze to profesjonalny sprzet, a
nie zabawka dla dzieci :-)

J.

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:7409391785$2...@s...com.
..
Hello Sebastian,
>> Pogadaj w latach 90 z przeciętnym posiadaczem PeCeta. Najpierw się
>> czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
>> debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M ;) Przecież
>> one
>> były ... były ... zupełnie inne.
>> Odbyłem kilka takich rozmów i zawsze mi się podobała reakcja
>> profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
>> komputerach pokroju ZX Spectrum

No jak - korzenie DOS byly w CP/M, a CP/M byl przed ZX .
I chyba nawet przed ZX80.

>>i kopiowanie plików z lewa na prawo w NC
>> to nie jest profesjonalna praca.

No jak nie, jak tak :-)

>Co Ty za bzdury opowiadasz? ZX Spectrum nie miał ŻADNEGO systemu
>operacyjnego. W ROM miał wbudowany interpreter Basica i na tym
>koniec.
>Ma tyle wspólnego z DOSem co ja z ufoludkami.

No, fachowcy znali troche adresow z uzytecznymi API :-)

Z DOS oczywiscie nie mial nic wspolnego, bo D to Disk.
Ale bodajze po podlaczeniu microdrive pojawialo sie troche dodatkowych
API :-)

J.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q53sh9$sta$...@n...news.atman.pl...
On 26/02/2019 12:04, J.F. wrote:
>>> Co ciekawe x86 MSDOS to było coś pośredniego, niby był to taki
>>> "nieprzypominający wcale a wcale jak bum cyk cyk" CP/Ma a jednak
>>> wiele
>> No jak nie, jak tak - to mial byc CP/M na 8088, bardzo duzo bylo
>> podobne, chyba nawet nr funkcji BDOS.

>Pogadaj w latach 90 z przeciętnym posiadaczem PeCeta. Najpierw się
>czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
>debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M ;) Przecież
>one były ... były ... zupełnie inne.

IMO - przecietny posiadacz peceta nie mial pojecia co to jest CP/M.

Poza waskim gronem specjalistow w kraju w zasadzie nieznany.

>Odbyłem kilka takich rozmów i zawsze mi się podobała reakcja
>profesjonalisty który nie mógł zaakcpetować że korzenie dosa były w
>komputerach pokroju ZX Spectrum i kopiowanie plików z lewa na prawo w
>NC to nie jest profesjonalna praca.

>Do dzisiaj niektórzy są w stanie bronić 8+3 jak niepodległości. Ot,
>jednostka chorobowa.

Ale co to ma ze Spectrum wspolnego ?
Tam zadnych plikow nie bylo, zadnych 8+3 ...

>>> programów grzebało wprost w sprzęcie dzięki czemu do dzisiaj
>>> ciągniemy takie debilizmy jak bramka A20 i mase innych.
>>> Profesjonalizm znowu wygrał ;)
>> Bo co by nie mowic - do niczego sie te funkcje BIOS nie nadawaly
>> :-(

>Do obliczeń naukowych typu pole kwadratu, do pisania tekstu, do
>"dicking around" się nadawały. Widać wielu było nadto ;)

ale jak chcesz obliczac ?
Przydalby sie arkusz kalkulacyjny, albo choc (Q)Basic ... nie
dobieraly sie wprost do sprzetu ?

>A całkiem serio, CP/M jak na niego patrzę to robota dla zdolnego
>studenta na jakieś ferie, może wakacje. Zastanawiające że ta
>mikroskopijna ilość kodu robiła kiedyś różnice z okolic kto będzie
>rządził światem OSów czy CP/M czy CP/M z domalowanym FATem ;).

Jakos tak, ale dzieki temu miales komputer, na ktorym mozna bylo
uruchamiac "profesjonalne programy", a nie tylko zabawke do grania :-)

J.

do góry

W dniu wtorek, 26 lutego 2019 11:20:42 UTC-6 użytkownik Sebastian Biały napisał:
> On 26/02/2019 12:04, J.F. wrote:
> >> Co ciekawe x86 MSDOS to było coś pośredniego, niby był to taki
> >> "nieprzypominający wcale a wcale jak bum cyk cyk" CP/Ma a jednak wiele
> > No jak nie, jak tak - to mial byc CP/M na 8088, bardzo duzo bylo
> > podobne, chyba nawet nr funkcji BDOS.
>
> Pogadaj w latach 90 z przeciętnym posiadaczem PeCeta. Najpierw się
> czerwienił a nastepnie używając machania rękami wyjaśniał że jesteś
> debilem jeśli twierdzisz że DOS ma coś wspólnego z CP/M ;) Przecież one
> były ... były ... zupełnie inne.
>

A jakbym powiedzial ze amigaOS to taki unix?
No bo dyski sie montowalo, emacs byl, katalogi libs i devs byly. I Cli bylo.

I duzo innych uniksiatych rzeczy bylo.

Ale nikt nie nazywa amigaOS unixem.

IMHO, letko przesadziles z porownaniem ale rozumiem co miales na mysli.

do góry

On 26/02/2019 18:10, Sebastian Biały wrote:
> On 26/02/2019 18:51, cezar wrote:
>> 8bitguy z YT ogłosił stworzenie 8bitowego komputera marzeń (tak na
>> prawidę to 16bit bo zamierza uzyc 65c816)
>
> Widziałem. Widziałem też jak się do tego zabrał, np mając w nosie
> przepustowość tego doszytego kawałka hardware. To ja może jednak ciasto
> na pierogi zrobie ...
>
>> Na razie jest dyskusja co użyć do grafiki i wygląda na to ze będzie to
>> FPGA ... bo tak na prawdę nie ma innej alternatywy.
>
> Jest. Np. Propeller. Ale już chyba nie produkują.
>
Wiec nie jest spełnione głowne założenie: Elementy muszą być na półce.
Wiele ludzi proponuje nawet https://en.wikipedia.org/wiki/Yamaha_V9958
które mi się bardziej podoba.


> Pomysł komputera z basicem jest ok, ale zabieranie się do tego przez
> zrobienie znacznie gorszej wersji C64 jakoś mnie zastanowił. To już wole
> zrobić Gigatrona, przynajmniej to coś zdumiewającego. Kolejny nudny
> projekt w FPGA naprawdę nie jest już ludzkości potrzebny, są takich setki.

Jestem tego sameg zdania ale jak przyjmiemy że FPGA to tylko tańszy (w
małej serii) odpowiednik ASICa to jestem w stanie to zaakceptować.
Gigatron to tylko ciekawostka - wystąpił na kilku kanałach YT i koniec
możliwości.

> Albo na legacy IC albo nuda.
jak będzie legacy to już nie "Dream" zbyt dużo ograniczeń.

Jak się pojawi na kikstarterze lub innym crowdsupply to na pewno wspomogę...


c.

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" <r...@p...pl.invalid> napisał w
wiadomości news:7409391785$20190226184734@squadack.com...
> Co Ty za bzdury opowiadasz? ZX Spectrum nie miał ŻADNEGO systemu

To już Commodore 64, a tym bardziej 128(D) lepszy, bo system operacyjny
miał, wbudowany, w innym segmencie ROM, niż BASIC, nawet z nazwą podobną do
tego, co spotyka się od W... któregoś nisko z linii 9x, do obecnego W10...
Różnica w jednej literce nazwy... C64 - Kernal, Windy - kernel.

> operacyjnego. W ROM miał wbudowany interpreter Basica i na tym koniec.

A procedury I/O? Przecież jakoś musiał się komunikować ze światem
zewnętrznym. Choćby w sieci, którą... pamiętasz, jak się zestawiało :) ? Że
BASIC? Może powiedzmy, że to szczątek, ale nie spychałbym takich rzeczy na
interpreter.

> Ma tyle wspólnego z DOSem co ja z ufoludkami.

Moglibyśmy się zdziwić, jeśli dalibyśmy się porównać.

--
Łapy, łapy, cztery łapy,
A na łapach pies kudłaty.
Kto dogoni psa? Kto dogoni psa?
Może ty? Może ty? Może jednak ja...?

do góry

On Tue, 26 Feb 2019 20:45:28 +0100, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>Nie nadymaj się tak, znam ZX jak własną kieszeń. ZX pojawił się w
>dyskusji aby ośmieszyć nadętych profesjonalistów z DOSa którzy myśleli
>że używanie Pascala i NC to szczyt profesjonalizmu, a pod spodem
>straszył duch ZX Spectrum odpicowany do prawie 16 bitów ze śliczną
>segmentacją i zawijaniem FFFF:FFFF i mający podejrzanie dużo wspólnego z
>CP/M.

Soraski, ale to ty się nadymasz. Co by nie mówić o MS, to on pierwszy
zrozumiał, na masowym rynku, że kompatybilność i biblioteka programów
jest najważniejsza, czym wygrał nad konkurentami, mając na desktopach
za jedynego realnego konkurenta MacOSa. Nawet procesory, będąc
wewnętrznie całkiem zaawansowanymi RISCami udają ciągle ten zabytek
x86.
Takie twoje narzekanie to pasuje na late 80. Już w latach 90 Windows
stawał się de-facto-standardem a ubicie OS/2 tylko to potwierdziło.

Dla bardziej technicznych użytkowników jest Linux.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

Hello J.F.,

Tuesday, February 26, 2019, 9:22:53 PM, you wrote:

[...]

>>Co Ty za bzdury opowiadasz? ZX Spectrum nie miał ŻADNEGO systemu
>>operacyjnego. W ROM miał wbudowany interpreter Basica i na tym
>>koniec.
>>Ma tyle wspólnego z DOSem co ja z ufoludkami.
> No, fachowcy znali troche adresow z uzytecznymi API :-)
> Z DOS oczywiscie nie mial nic wspolnego, bo D to Disk.
> Ale bodajze po podlaczeniu microdrive pojawialo sie troche dodatkowych
> API :-)

Nic się nie pojawiało. Nawet strumieni nie było. Po prostu komendy
LOAD i SAVE działały z microdrive.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9624182317$2...@s...com.
..
Hello J.F.,
[...]
>>>Co Ty za bzdury opowiadasz? ZX Spectrum nie miał ŻADNEGO systemu
>>>operacyjnego. W ROM miał wbudowany interpreter Basica i na tym
>>>koniec.
>>>Ma tyle wspólnego z DOSem co ja z ufoludkami.
>> No, fachowcy znali troche adresow z uzytecznymi API :-)
>> Z DOS oczywiscie nie mial nic wspolnego, bo D to Disk.
>> Ale bodajze po podlaczeniu microdrive pojawialo sie troche
>> dodatkowych
>> API :-)

>Nic się nie pojawiało. Nawet strumieni nie było. Po prostu komendy
>LOAD i SAVE działały z microdrive.

Juz nie pamietam, ale cos mi chodzi po glowie, ze microdrive podkladal
wlasny ROM, co zmienialo komendy.
I chyba cos do sterowania tasma bylo potrzebne - jakies przewiniecia,
przeskoki ... to juz wyglada na poczatki S.O.
Takie bardzo poczatkowe poczatki :-)

Tak dla porownania - Atari 800 sobie zrobilo strumienie.
Bylo ich kilka, mozna bylo podczepic pod nie klawiature, ekran,
magnetofon,
cartridge z wlasnym ROM mogly tez sie podczepiac,
a takze dyski byly obslugiwane.
No i Basic to byl osobny ROM, a system, mozna by rzec BIOS - drugi.
Basic nie byl obowiazkowy.

Po co takie komplikacje w komputerku tej klasy ? W Apple sie
zapatrzyli, czy mieli profesjonalne plany ?
W dodatku system dosc zgrabnie to stronnicowal, i mozna bylo
wykorzystac 64KB RAM i jeszcze kilka KB ROM ...


Tylko cos mi chodzi po glowie, ze wlasciwy DOS byl w stacji, komputer
przesylal do stacji komendy wyzszego poziomu.
Hm, a moze mi sie pomylilo z C64 - stacja do Atari miala 256B pamieci,
duzo sie tam nie zmiescilo, a 128B bylo potrzebne na bufor sektora.

No i pamietam NDOS - taki maly systemik do startowania gier ... chyba
faktycznie wiekszego DOS tez sie ladowalo z dysku do RAM.

J.

do góry