W dniu 2012-03-17 09:52, Bronek Kozicki pisze:
> On 16/03/2012 16:07, zażółcony wrote:
>> W dniu 2012-03-13 04:17, A.L. pisze:
>>
>>> Tak ejszcze kontynuujac, blad w oprogramowaniu spowodowal ze
>>> amerykanskie pociski antyrakietowe Patriot w 98% przypadkow chybialy
>>> celu, co bylo bezposrednim powodem smeirci 30 zolnierzy amerykanskich
>>> podczas pierwszej wojny perskiej (okolo 100 bylo rannych)
>> No to przynajmniej uratowało życie jakimś osobom
>> 'po drugiej stronie' :)
>
> niby że na tej rakiecie która nie została zestrzelona, ktoś sobie
> urządził przejażdżkę? Wile E Coyote????

Chłopaki, robi się jakby NTG, ale wprowadzanie wątków 'ochrony
życia ludzkiego' w rozmowach o zaawansowanej broni to chyba jednak
trochę przesada. Tzn. amerykańska propaganda na temat tzw.
chirurgicznego noża (a wiadomo - chirurg leczy przecież ...)

do góry

W dniu 2012-03-16 18:12, Andrzej Jarzabek pisze:

>> Jeśli dopuścimy, że główny ciężar odpowiedzialności
>> ponoszą specjaliści niskiego szczebla, to będziemy mieć
>> wybuch za wybuchem, tyle wybuchów, ile fal wchodzenia
>> na rynek młodych, niedoświadczonych ludzi lub fal imigrantów
>> z innych rejonów świata.
>
> Gdyby jednocześnie z tym dopuszczeniem weszła w życie certyfiacja
> zawodowa, to buć może nie będziemy.

Papier przyjmie wszystko a sam w sobie jakości nie czyni.
Politycznie to teraz będzie raczej fala deregulacji w różnych
obszarach, a nie regulacji.
Jeśliby założyć, że PRACODAWCA wierzy i będzie wierzył
papierom, to wtedy może miałoby to sens. Ale jeśli pracodawca
i tak musi każdy papier zweryfikować, to ja tu raczej widzę
głównie nadymanie okresowego biznesu dla firm szkoleniowych.
Pracodawca musi mieć mechanizmy kontroli własnych produktów,
a papiery są dla niego jedynie wskazówką - może ich wymagać,
ale nie musi, zależy jak mu się to wpasowuje we wskaźniki
jakości. Nikt nie zmusza do zatrudniania programistów
bez wykształcenia kierunkowego. Pod tym względem jestem
za daleko posuniętą liberalizacją.
Główny problem, jaki tu widzę, to kontakt państwo-biznes
prywatny, gdzie państwo poszukując partnerów zwraca
większą uwagę na cenę, niż na wskaźniki jakości.

Ale próba rozwiązania tego problemu niskiej jakości przez wprowadzanie
na poziomie specjalistów niskiego szczebla obowiązków certyfikacyjnych
to imo tylko próba zatuszowania niemocy na wyższych szczeblach
i rozwiązywanie problemu od dupy strony.
Imo nic nie stoi na przeszkodzie, by już dzisiaj w zamówieniach
publicznych przy formułowaniu wymagań na produkty o dużym znaczeniu
dla życia wprowadzać klauzule typu '70% zespołu pracującego nad
rozwiązaniem ma mieć wyższe wykształcenie kierunkowe' czy coś w tym
rodzaju.

do góry

W dniu 2012-03-18 15:10, Andrzej Jarzabek pisze:
> On 17/03/2012 20:46, Przemek O wrote:
>> W dniu 2012-03-17 19:22, t.o. pisze:
>>> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" <a...@g...com> napisał w
>>> wiadomości
>>>>
>>>> > Jeśli dopuścimy, że główny ciężar odpowiedzialności
>>>> > ponoszą specjaliści niskiego szczebla, to będziemy mieć
>>>> > wybuch za wybuchem, tyle wybuchów, ile fal wchodzenia
>>>> > na rynek młodych, niedoświadczonych ludzi lub fal imigrantów
>>>> > z innych rejonów świata.
>>>>
>>>> Gdyby jednocześnie z tym dopuszczeniem weszła w życie certyfiacja
>>>> zawodowa, to buć może nie będziemy.
>>>
>>> Certyfikacja zawodowa?
>>
>> Heh, nowy? AJ ma hopla na punkcie certyfikacji zawodowej :)
>
> Wypraszam sobie, cała ta odnoga jest przecież w kontekście certyfikacji
> zawodowej, zresztą nie poruszonej wcale przeze mnie, tylko przez MM,
> msg-id: <jj23m2$c16$1@inews.gazeta.pl>:
> "Dlatego proby wprowadzania certyfikatow dla programistow, albo jakis
> standardow uwazam za smieszne. Co z tego ze mozna bylo zrobic lepsze
> jesli menagment nie pozwolil?"
>
> Z tego wzięła się przecież cała rozmowa o tym, czy i na ile
> odpowiedzialny jest programista, a na ile kierownictwo.
>
> Ostatecznie, nie wchodząc w to, czy ja akurat uważam certyfikację
> sensowną, czy nie, to jeśli założymy, że (bez certyfikacji) "będziemy
> mieć tyle wybuchów ile fal wchodzenia na rynek niedoświadczonych ludzi
> lub fal imigrantów", to byłby to kontrargument na "certyfikacja
> programistów jest śmieszna" - nie jest śmieszna, bo ogranicza ilość
> wybuchów (wypadków samochodowych itd.) W przypadku certyfikacji jeśli
> menedżmen nie pozwoli zrobić zgodnie z zasadami sztuki, to nie znajdzie
> certyfikowanych programistów, którzy zrobią tak, jak pozwoli.

Jest śmieszna, tak jak śmieszne byłoby wymuszanie certyfikatów na
murarzach w reakcji na zawalające się domy.
Murarz nie wchodzi na plac budowy z własnym projektem domu, własnymi
cegłami i własnym cementem. Ktoś mu to organizuje i ktoś kontroluje
jego pracę. Jak postawi ścianę krzywo - wywali go z pracy. A nawet, jak
murarz będzie miał wszelkie certyfikaty, to jak mu nie dadzą czasu,
złe cegły i nie będzie miał pomocnika, to i tak wykona robotę niskiej
jakości albo ew. zrezygnuje.
Jak pracodawca nie będzie czuł, że cała odpowiedzialność spoczywa na
nim, to zawsze znajdzie sobie łosi, którzy mu zrobią taką jakość, za
jaką zapłaci. Np. Ci młodzi, choćby i z tysiącami certyfikatów,
ale bez pracy - zrobią gówno, żeby mieć cokolwiek do wpisania w cv.

Wspomniałem o 'falach' po to, by uzmysłowić, że certyfikaty nie obronią
młodych ludzi przed wmanewrowaniem przez pazernego biznesmana w
zgniłe układy.

do góry

W dniu 2012-03-18 18:58, Wojciech Jaczewski pisze:
> zażółcony wrote:
>
>> Scenariusze testowe, ryzyka - powinni wymyślać ludzie
>> bliżsi biznesu i rzeczywistości :) niż programiści,
>> którzy np. jadą procedury wg. specyfikacji i tyle.
>> Jeśli dopuścimy, że główny ciężar odpowiedzialności
>> ponoszą specjaliści niskiego szczebla, to będziemy mieć
>> wybuch za wybuchem, tyle wybuchów, ile fal wchodzenia
>> na rynek młodych, niedoświadczonych ludzi lub fal imigrantów
>> z innych rejonów świata.
>
> Odpowiedzialność prawna powinna być po prostu w danej firmie jednoznacznie
> określona - powinien być człowiek odpowiedzialny za produkt jako całość i w
> szczególnych przypadkach sąd mógłby uznać, że tym razem winy nie ponosi
> główny inżynier (albo i dyrektor - jeśli chce się podpisywać jako prawnie
> odpowiedzialny za produkt), lecz inny pracownik.
>
> Inną sprawą jest odpowiedzialność - można by ją określić "moralna" - i tu
> odpowiedzialny jest każdy, kto ma świadomość co robi. I - niestety - jest
> społeczna akceptacja dla udziału w tworzeniu wadliwych, czy nawet
> niebezpiecznych produktów - przez usprawiedliwianie "bo taką ma pracę"...

Jeśli miałbym mówić o Polsce, to bym wskazał, że ze 'społeczną
akceptacją' można 'walczyć' wyłącznie wdrażaniem wysokiej jakości
procesów w firmie. Jesteśmy krajem, który ze względy na komunizm
jest po prostu do tyłu pod względem organizacyjnym, to wszystko.

do góry

W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
> Dnia Sun, 18 Mar 2012 18:58:15 +0100, Wojciech Jaczewski napisal:
>
>> zażółcony wrote:
>>
>>> Scenariusze testowe, ryzyka - powinni wymyślać ludzie
>>> bliżsi biznesu i rzeczywistości :) niż programiści,
>>> którzy np. jadą procedury wg. specyfikacji i tyle.
>>> Jeśli dopuścimy, że główny ciężar odpowiedzialności
>>> ponoszą specjaliści niskiego szczebla, to będziemy mieć
>>> wybuch za wybuchem, tyle wybuchów, ile fal wchodzenia
>>> na rynek młodych, niedoświadczonych ludzi lub fal imigrantów
>>> z innych rejonów świata.
>>
>> Odpowiedzialność prawna powinna być po prostu w danej firmie jednoznacznie
>> określona - powinien być człowiek odpowiedzialny za produkt jako całość i w
>> szczególnych przypadkach sąd mógłby uznać, że tym razem winy nie ponosi
>> główny inżynier (albo i dyrektor - jeśli chce się podpisywać jako prawnie
>> odpowiedzialny za produkt), lecz inny pracownik.
>
> Jak widać jeszcze u nas nie ma prawników specjalizujących się w
> sprawach odpowiedzialności cywilnej. Uwierz mi, sktuki finansowe nałożone
> na firmę, jeżeli są w odpowiedniej wysokości, mogą dać do myślenia
> komuś, kto faktycznie na produkt ma wpływ. A wpływ ma jedynie ktoś,
> kto decyduje. Jedną z podstawowych zasad odpowiedzialności za szkody
> jest taka, że odpowiada nie osoba bezpośrednio wyrządzająca szkodę
> (wypadło mu wiaderko z ręki na rusztowaniu i zabiło) tylko ktoś,
> kto decydował o braku zabezpieczeń (siatka ochraniająca chodnik).
> Być może na budowie jest jedna osoba odpowiedzialna, nie wiem, ale
> nie słyszałem o czymś takim w informatyce i nie bardzo to widzę.

Dokładnie. Podobnie: można by mieć pretensje do programisty, że
zrobił błąd w procedurze i mamy kozła ofiarnego pierwsza klasa.

Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?

do góry

W dniu 2012-03-20 09:39, zażółcony pisze:
> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>> Dnia Sun, 18 Mar 2012 18:58:15 +0100, Wojciech Jaczewski napisal:
>>
>>> zażółcony wrote:
>>>
>>>> Scenariusze testowe, ryzyka - powinni wymyślać ludzie
>>>> bliżsi biznesu i rzeczywistości :) niż programiści,
>>>> którzy np. jadą procedury wg. specyfikacji i tyle.
>>>> Jeśli dopuścimy, że główny ciężar odpowiedzialności
>>>> ponoszą specjaliści niskiego szczebla, to będziemy mieć
>>>> wybuch za wybuchem, tyle wybuchów, ile fal wchodzenia
>>>> na rynek młodych, niedoświadczonych ludzi lub fal imigrantów
>>>> z innych rejonów świata.
>>>
>>> Odpowiedzialność prawna powinna być po prostu w danej firmie
>>> jednoznacznie
>>> określona - powinien być człowiek odpowiedzialny za produkt jako
>>> całość i w
>>> szczególnych przypadkach sąd mógłby uznać, że tym razem winy nie ponosi
>>> główny inżynier (albo i dyrektor - jeśli chce się podpisywać jako
>>> prawnie
>>> odpowiedzialny za produkt), lecz inny pracownik.
>>
>> Jak widać jeszcze u nas nie ma prawników specjalizujących się w
>> sprawach odpowiedzialności cywilnej. Uwierz mi, sktuki finansowe nałożone
>> na firmę, jeżeli są w odpowiedniej wysokości, mogą dać do myślenia
>> komuś, kto faktycznie na produkt ma wpływ. A wpływ ma jedynie ktoś,
>> kto decyduje. Jedną z podstawowych zasad odpowiedzialności za szkody
>> jest taka, że odpowiada nie osoba bezpośrednio wyrządzająca szkodę
>> (wypadło mu wiaderko z ręki na rusztowaniu i zabiło) tylko ktoś,
>> kto decydował o braku zabezpieczeń (siatka ochraniająca chodnik).
>> Być może na budowie jest jedna osoba odpowiedzialna, nie wiem, ale
>> nie słyszałem o czymś takim w informatyce i nie bardzo to widzę.
>
> Dokładnie. Podobnie: można by mieć pretensje do programisty, że
> zrobił błąd w procedurze i mamy kozła ofiarnego pierwsza klasa.
>
> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?

Od jakiegoś poziomu inteligencji tłumaczenie "Ja tylko wykonywałem
polecenia!" jakoś nie przystoi. Można nawet dowodzić, że świadome
godzenie się na fuszerkę i znajomość konsekwencji tej fuszerki to
współudział w procederze, czyli współodpowiedzialność.

Jasne - programista nie za wszystko odpowiada, nie odpowiada też
bezpośrednio za organizację procesu. Ale przy pewnym natężeniu głupoty
ma obowiązek zareagować, choćby to formalnie nie była jego działka.

Po drodze jest oczywiście bardzo szerokie spektrum przypadków - tu
mówimy o jednej ze skrajności.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On Tuesday, March 20, 2012 9:10:55 AM UTC, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2012-03-20 09:39, zażółcony pisze:
> > W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
> >> Dnia Sun, 18 Mar 2012 18:58:15 +0100, Wojciech Jaczewski napisal:
> >>
> >>> zażółcony wrote:
> >>>
> >>>> Scenariusze testowe, ryzyka - powinni wymyślać ludzie
> >>>> bliżsi biznesu i rzeczywistości :) niż programiści,
> >>>> którzy np. jadą procedury wg. specyfikacji i tyle.
> >>>> Jeśli dopuścimy, że główny ciężar odpowiedzialności
> >>>> ponoszą specjaliści niskiego szczebla, to będziemy mieć
> >>>> wybuch za wybuchem, tyle wybuchów, ile fal wchodzenia
> >>>> na rynek młodych, niedoświadczonych ludzi lub fal imigrantów
> >>>> z innych rejonów świata.
> >>>
> >>> Odpowiedzialność prawna powinna być po prostu w danej firmie
> >>> jednoznacznie
> >>> określona - powinien być człowiek odpowiedzialny za produkt jako
> >>> całość i w
> >>> szczególnych przypadkach sąd mógłby uznać, że tym razem winy nie ponosi
> >>> główny inżynier (albo i dyrektor - jeśli chce się podpisywać jako
> >>> prawnie
> >>> odpowiedzialny za produkt), lecz inny pracownik.
> >>
> >> Jak widać jeszcze u nas nie ma prawników specjalizujących się w
> >> sprawach odpowiedzialności cywilnej. Uwierz mi, sktuki finansowe nałożone
> >> na firmę, jeżeli są w odpowiedniej wysokości, mogą dać do myślenia
> >> komuś, kto faktycznie na produkt ma wpływ. A wpływ ma jedynie ktoś,
> >> kto decyduje. Jedną z podstawowych zasad odpowiedzialności za szkody
> >> jest taka, że odpowiada nie osoba bezpośrednio wyrządzająca szkodę
> >> (wypadło mu wiaderko z ręki na rusztowaniu i zabiło) tylko ktoś,
> >> kto decydował o braku zabezpieczeń (siatka ochraniająca chodnik).
> >> Być może na budowie jest jedna osoba odpowiedzialna, nie wiem, ale
> >> nie słyszałem o czymś takim w informatyce i nie bardzo to widzę.
> >
> > Dokładnie. Podobnie: można by mieć pretensje do programisty, że
> > zrobił błąd w procedurze i mamy kozła ofiarnego pierwsza klasa.
> >
> > Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
> > procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
> > repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
> > wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
> > i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
>
> Od jakiegoś poziomu inteligencji tłumaczenie "Ja tylko wykonywałem
> polecenia!" jakoś nie przystoi. Można nawet dowodzić, że świadome
> godzenie się na fuszerkę i znajomość konsekwencji tej fuszerki to
> współudział w procederze, czyli współodpowiedzialność.
>
> Jasne - programista nie za wszystko odpowiada, nie odpowiada też
> bezpośrednio za organizację procesu. Ale przy pewnym natężeniu głupoty
> ma obowiązek zareagować, choćby to formalnie nie była jego działka.
>
> Po drodze jest oczywiście bardzo szerokie spektrum przypadków - tu
> mówimy o jednej ze skrajności.

Programista w duzym projekcie moze po prostu nie byc w stanie ogarnac calosci i
ocenic, czy projekt jest organizowany dobrze, czy zle.


RW

do góry

On Tuesday, March 20, 2012 8:17:00 AM UTC, zażółcony wrote:
> Politycznie to teraz będzie raczej fala deregulacji w różnych
> obszarach, a nie regulacji.

Raczej na odwrot. Laissez-faire coraz mniej modne.

RW

do góry

W dniu 2012-03-20 10:30, Roman W pisze:
> On Tuesday, March 20, 2012 9:10:55 AM UTC, Paweł Kierski wrote:
[...]
>> Od jakiegoś poziomu inteligencji tłumaczenie "Ja tylko wykonywałem
>> polecenia!" jakoś nie przystoi. Można nawet dowodzić, że świadome
>> godzenie się na fuszerkę i znajomość konsekwencji tej fuszerki to
>> współudział w procederze, czyli współodpowiedzialność.
>>
>> Jasne - programista nie za wszystko odpowiada, nie odpowiada też
>> bezpośrednio za organizację procesu. Ale przy pewnym natężeniu głupoty
>> ma obowiązek zareagować, choćby to formalnie nie była jego działka.
>>
>> Po drodze jest oczywiście bardzo szerokie spektrum przypadków - tu
>> mówimy o jednej ze skrajności.
>
> Programista w duzym projekcie moze po prostu nie byc w stanie ogarnac calosci i
ocenic, czy projekt jest organizowany dobrze, czy zle.

Oczywiście. To jest jeden z tych stanów pośrednich. Jeśli faktycznie
nie wie, to trudno, żeby reagował.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

Dnia Tue, 20 Mar 2012 10:10:55 +0100, Paweł Kierski napisal:

> W dniu 2012-03-20 09:39, zażółcony pisze:
>> W dniu 2012-03-18 19:25, Edek Pienkowski pisze:
>>> Dnia Sun, 18 Mar 2012 18:58:15 +0100, Wojciech Jaczewski napisal:
>>>
>>>> zażółcony wrote:
>>>>
>>>>> Scenariusze testowe, ryzyka - powinni wymyślać ludzie
>>>>> bliżsi biznesu i rzeczywistości :) niż programiści,
>>>>> którzy np. jadą procedury wg. specyfikacji i tyle.
>>>>> Jeśli dopuścimy, że główny ciężar odpowiedzialności
>>>>> ponoszą specjaliści niskiego szczebla, to będziemy mieć
>>>>> wybuch za wybuchem, tyle wybuchów, ile fal wchodzenia
>>>>> na rynek młodych, niedoświadczonych ludzi lub fal imigrantów
>>>>> z innych rejonów świata.
>>>>
>>>> Odpowiedzialność prawna powinna być po prostu w danej firmie
>>>> jednoznacznie
>>>> określona - powinien być człowiek odpowiedzialny za produkt jako
>>>> całość i w
>>>> szczególnych przypadkach sąd mógłby uznać, że tym razem winy nie ponosi
>>>> główny inżynier (albo i dyrektor - jeśli chce się podpisywać jako
>>>> prawnie
>>>> odpowiedzialny za produkt), lecz inny pracownik.
>>>
>>> Jak widać jeszcze u nas nie ma prawników specjalizujących się w
>>> sprawach odpowiedzialności cywilnej. Uwierz mi, sktuki finansowe nałożone
>>> na firmę, jeżeli są w odpowiedniej wysokości, mogą dać do myślenia
>>> komuś, kto faktycznie na produkt ma wpływ. A wpływ ma jedynie ktoś,
>>> kto decyduje. Jedną z podstawowych zasad odpowiedzialności za szkody
>>> jest taka, że odpowiada nie osoba bezpośrednio wyrządzająca szkodę
>>> (wypadło mu wiaderko z ręki na rusztowaniu i zabiło) tylko ktoś,
>>> kto decydował o braku zabezpieczeń (siatka ochraniająca chodnik).
>>> Być może na budowie jest jedna osoba odpowiedzialna, nie wiem, ale
>>> nie słyszałem o czymś takim w informatyce i nie bardzo to widzę.
>>
>> Dokładnie. Podobnie: można by mieć pretensje do programisty, że
>> zrobił błąd w procedurze i mamy kozła ofiarnego pierwsza klasa.
>>
>> Ale jeśli spojrzeć na to tak: w firmie nie było w ogóle
>> procesu testowania, ba, nie ma nawet wspólnych
>> repozytoriów kodów źródłowych, programiści kompilują
>> wersje produkcyjne bezpośrednio u siebie na komputerach
>> i wysyłają mailem do klienta... - to gdzie tu wina programisty ?
>
> Od jakiegoś poziomu inteligencji tłumaczenie "Ja tylko wykonywałem
> polecenia!" jakoś nie przystoi. Można nawet dowodzić, że świadome
> godzenie się na fuszerkę i znajomość konsekwencji tej fuszerki to
> współudział w procederze, czyli współodpowiedzialność.

Nie "ja tylko wykonywałem polecenia", tylko "brakowało narzędzi
i metodyki pracy". Błędy programistyczne to - niestety - nie
fuszerka, tylko zwykłe ludzkie błędy, których ilość można redukować,
można ograniczać konsekwencje błędów, ale jeszcze nikt o zdrowych
zmysłach nie stwierdził, że da się ich w 100% uniknąć.

>
> Jasne - programista nie za wszystko odpowiada, nie odpowiada też
> bezpośrednio za organizację procesu. Ale przy pewnym natężeniu głupoty
> ma obowiązek zareagować, choćby to formalnie nie była jego działka.

Może wyrazić swoją opinię, jeżeli ktoś chce słuchać. Może też
zmienić pracę.

>
> Po drodze jest oczywiście bardzo szerokie spektrum przypadków - tu
> mówimy o jednej ze skrajności.

Nie rozumiem, dlaczego wygłaszasz takie ogólne twierdzenia. Inaczej
robi się strony www, a inaczej system sterowania modułami samochodu.
To co w jednym jest drobnym błędem, jakie się zdarzają, w drugim
jest katastrofą. "Programista ma obowiązek" - nie ma. Już widzę
nagłówki prasowe: "grupa programistów odpowiedzialna za udział
w procederze tworzenia stron www z wadliwymi Buttonami, wyrok jest
prawomocny". Taka skrajność dla kontrastu.

Co przy okazji jest moim głosem w kwestii certyfikowania
programistów.

Edek

do góry