On 2010-06-28, Karol Y <k...@o...pl> wrote:
>>> No tak, tylko teraz można dywagować. Czy taki student, któremu odmówiono
>>> przez całe studia C# i javy, a w zamian cały czas "tłuk" Ade i Lispa ma
>>> się tym faktem cieszyć, czy też wchodząc na aktualny rynek czuć
>>> skrzywdzonym?
>>
>> Jeśli "tłuk" Adę, to tak. Jeśli się *uczył* Ady, a nie jest tłukiem, to
>> powinien się cieszyć. Dobry programista umie nieco więcej niż tylko
>> znajomość języka i ewentualnie paru bibliotek.
>
> No tu się nie zgodzimy. Bo ja uważam, że jeżeli ktoś idzie na studia,
> żeby tam nauczyć się programowania, to mimo wszystko będzie tłukł. Nie
> sądzę że ktoś idzie na studia informatyczne właśnie dlatego, że nagle
> zachciało mu się umieć pisać programy. Żeby nie *klepać* po prostu kodu,
> to trzeba to lubić, a wtedy dużo wcześniej samodzielnie zainteresuje się
> tematyką i nie będzie robiło tej osobie dużej różnicy jakie języki
> dominują na uczelni. Ale to moje zdanie oczywiście.

Teoretycznie nie będzie robić, ale jeśli na uczelni uczą tylko C#
i Javy, to zwykle zapominają też o projektowaniu algorytmów, o językach
formalnych, o podstawach matematycznych i paru innych rzeczach, które
szeregowemu klepaczowi kodu może i nie są potrzebne, ale programiście --
i owszem.

Poza tym uczelnia powinna się zająć tym, czego przemysł nie nauczy
delikwenta, czyli analitycznego myślenia i rozwiązywania problemów.
Znajomość takiego czy śmakiego języka to naprawdę drugorzędna sprawa.
Pójdziesz do pracy i po dwóch tygodniach jesteś gotowy do pracy.

>>> Jeżeli przy użyciu A i B w 99.9% zrobimy to samo, to chyba kwestią
>>> uczciwą zostaje, które z tych narzędzi *wybiło* się na starcie dalej od
>>> konkurenta i dlaczego.
>>
>> Co to jest kwestia uczciwa?
>
> Grupowicz Maciej i Piotr sugerują jakoby było coś nieuczciwego w tym, że
> Ady jest tak mało popularna na uczelniach. Java jak i C# pojawiły się
> znacznie później.

Ach, czyli tylko nadużyłeś słowa "kwestia". W porządku.

> Czy nie było tak, że na początku to właśnie
> przedsiębiorcy zdecydowali?

Przedsiębiorcy to wybierali nie język, ktory jest najbardziej sensowny,
tylko za język, który miał za sobą dużą firmę i wypasione IDE
z podpowiadaniem składni (bo przecież programista to kretyn i edytor
musi myśleć za niego).

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2010-06-28 16:15, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Teoretycznie nie będzie robić, ale jeśli na uczelni uczą tylko C#
> i Javy, to zwykle zapominają też o projektowaniu algorytmów, o językach
> formalnych, o podstawach matematycznych

Myslisz że jak beda uczyli Ady to cos się tu zmieni? Przeciez problem
jest gdzie indziej - w statystycznym oderwaniu wykładowców od
rzeczywistości, systemie nagradzania studenta za trywialne zaliczenia,
opóźnieniu kadry o lata świetlne za rynkiem itd. Niby co wprowadzenie
Ady miało by zmienić? Bo ja już widzę oczami wyobraźni: "Prosze państwa,
będziemy się uczyć Ady. A że Ada to prawie Pascal, to będziemy się jej
uczyć w TurboPascalu". I skrypt z przed 20 lat się znowu nada.

> Poza tym uczelnia powinna się zająć tym, czego przemysł nie nauczy
> delikwenta, czyli analitycznego myślenia i rozwiązywania problemów.

Na podstawie obserwacji prywatnych stawiam tezę odwrotną. Przemysł uczy
myslenia. Uczelnie czasami. Ale raczej nieczęsto. I nie każdy przemysł.

> Przedsiębiorcy to wybierali nie język, ktory jest najbardziej sensowny,
> tylko za język, który miał za sobą dużą firmę i wypasione IDE
> z podpowiadaniem składni (bo przecież programista to kretyn i edytor
> musi myśleć za niego).

Jesteś zwolennikiem klepania kodu w notatniku/vimie? Nie wydaje mi się
aby świadoma firma brala pod uwage wypasioność IDE. Niestety często musi
wybrać po prostu tani język. A tani język to ten powszechnie znany. I
tanie technologie, tzn takie które znają wszyscy. Jak chcesz robić
ciekawe rzeczy w ciekawych językach to od tego jest nauka. Na codzień
niestety Java/C#/C++.

do góry

On 2010-06-28, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2010-06-28 16:15, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Teoretycznie nie będzie robić, ale jeśli na uczelni uczą tylko C#
>> i Javy, to zwykle zapominają też o projektowaniu algorytmów, o językach
>> formalnych, o podstawach matematycznych
>
> Myslisz że jak beda uczyli Ady to cos się tu zmieni? Przeciez problem
> jest gdzie indziej - w statystycznym oderwaniu wykładowców od
> rzeczywistości,

Podpowiem ci że w przemyśle z kolei problemem jest twardogłowizm kadry
zarządzającej. Wykładowcy akademiccy przynajmniej nie upierają się (z
reguły) przy jedynym słusznym rozwiązaniu problemu programistycznego,
które potem się okazuje klapą.

> systemie nagradzania studenta za trywialne zaliczenia,

A przemysł nie nagradza za dobry, przejrzysty, przemyślany,
udokumentowany kod, tylko za ilość ficzerów i ewentualnie ilość
zamkniętych bugów w trackerze (w tym: "ikonka przy pustej bazie tuż po
instalacji systemu nie jest wyświetlana"). I kto lepszy?

> opóźnieniu kadry o lata świetlne za rynkiem itd.

Hint: rok świetlny to miara odległości, a nie czasu, a raczej o czas ci
tu chodzi. Akademik by sobie na takiego babola nie pozwolił.

> Niby co wprowadzenie
> Ady miało by zmienić?

Założenie: współcześni wykładowcy typu KLOC (kilolines of code) nie
znają Ady; Adę znają ci z szerszymi horyzontami.

Przy tym założeniu wniosek jest taki: student będzie uczony przez kogoś,
kto ma jakieś pojęcie o programowaniu w ogóle, a nie przez gościa od
klepania kolejnego sklepu webowego w .NET.

> Bo ja już widzę oczami wyobraźni: "Prosze państwa,
> będziemy się uczyć Ady. A że Ada to prawie Pascal, to będziemy się jej
> uczyć w TurboPascalu". I skrypt z przed 20 lat się znowu nada.

Nie nada się. Między Adą i Turbo Pascalem jest przepaść jak między
Fortranem i Pythonem.

>> Poza tym uczelnia powinna się zająć tym, czego przemysł nie nauczy
>> delikwenta, czyli analitycznego myślenia i rozwiązywania problemów.
>
> Na podstawie obserwacji prywatnych stawiam tezę odwrotną. Przemysł uczy
> myslenia. Uczelnie czasami. Ale raczej nieczęsto. I nie każdy przemysł.

No to który przemysł uczy myślenia? A że uczelnie nie zawsze uczą
myślenia, to wiem. Ale przynajmniej dają szansę.

>> Przedsiębiorcy to wybierali nie język, ktory jest najbardziej sensowny,
>> tylko za język, który miał za sobą dużą firmę i wypasione IDE
>> z podpowiadaniem składni (bo przecież programista to kretyn i edytor
>> musi myśleć za niego).
>
> Jesteś zwolennikiem klepania kodu w notatniku/vimie? Nie wydaje mi się
> aby świadoma firma brala pod uwage wypasioność IDE. Niestety często musi
> wybrać po prostu tani język. A tani język to ten powszechnie znany. I
> tanie technologie, tzn takie które znają wszyscy. Jak chcesz robić
> ciekawe rzeczy w ciekawych językach to od tego jest nauka. Na codzień
> niestety Java/C#/C++.

Modulo Python, Ruby i Perl. Poza tym w C++ pisze się ciekawe rzeczy.

A że management wybiera języki, które pozwalają na szybką wymianę kadry?
Cóż, bywa. W moim obecnym projekcie na siedem osób jedna została
w połowie przeniesiona do innego projektu, jedna odeszła, jedna
odchodzi. Programistów nadal mamy za mało; dobrze chociaż że
administratora mamy. W sąsiednim projekcie na podobną ilość osób został
tylko jeden programista, a ze składu z zeszłego roku ostała się tylko
jedna osoba. Wszystko dlatego, że zarządzający działem R&D nie rozumie,
że jednego dobrego programisty nie da się ot tak zastąpić trzema
kiepskimi ani nawet nowymi.

Tak więc nie posiłkuj się wyborami przemysłu, bo przemysł zachowuje się
głupio z punktu widzenia zespołu programistycznego.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 28 Cze, 14:40, Karol Y <k...@o...pl> wrote:

> No tak, tylko teraz można dywagować. Czy taki student, któremu odmówiono
> przez całe studia C# i javy, a w zamian cały czas "tłuk" Ade i Lispa ma
> się tym faktem cieszyć, czy też wchodząc na aktualny rynek czuć
> skrzywdzonym?

Akurat w przypadku Ady i Lispa powiedziałbym, że powinien się cieszyć
- to mu daje podstawę, żeby C# i Javy nauczyć się w przerwach na
kawę.

> Jeżeli przy użyciu A i B w 99.9% zrobimy to samo, to chyba kwestią
> uczciwą zostaje, które z tych narzędzi *wybiło* się na starcie dalej od
> konkurenta i dlaczego.

No właśnie. Dlaczego w C# i Javie nie pisze się np. systemów
sterowania samolotami albo pociągami? Dlaczego te języki nie *wybiły*
się w tych zastosowaniach?
To chyba uczciwe pytanie, zgodnie z powyższymi zasadami? :-D

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On 2010-06-28 21:27, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> Podpowiem ci że w przemyśle z kolei problemem jest twardogłowizm kadry
> zarządzającej.

Zależy gdzie.

> Wykładowcy akademiccy przynajmniej nie upierają się

Zależy gdzie.

> (z
> reguły) przy jedynym słusznym rozwiązaniu problemu programistycznego,
> które potem się okazuje klapą.

Z reguły ten problem programistyczny sprowadza się do napisania kodu
realizującego "numeryczną transformacje 'Kowalskiego' potrzebna do
publikacji" więc i klapa niewielka. Jesli natomiast chodzi o duże,
skomplikowane projekty programistyczne to raczej się nie widuje tego za
duzo. Gdzie niby student ma zobaczyć na uczelni kod mający milion
linijek z _sensem_ poza wątpliwej jakości ręcznymi wykopaliskami na
sourceforge?

> A przemysł nie nagradza za dobry, przejrzysty, przemyślany,
> udokumentowany kod

Zależy gdzie.

>> opóźnieniu kadry o lata świetlne za rynkiem itd.

> Hint: rok świetlny to miara odległości

<Ziew> Czepiasz sie.

>> Niby co wprowadzenie
>> Ady miało by zmienić?

> Założenie: współcześni wykładowcy typu KLOC (kilolines of code) nie
> znają Ady; Adę znają ci z szerszymi horyzontami.

Tak mawiał moj znajomy. "Wiesz stary, haskel poszerza horyzonty". Po
czym wracał do pisania swoich helloworldów po pareset linijek
udowadniając teze że haskell jest super. Większych projektów w tym
killer-języku nie pisał. Ciekawe czemu. Mam wrażenie że podobnie będzie
w Adzie. Szerokie horyzony w kilkaset linijkowych proof-of-concept w
stylu akademickim. No fajnie i co z tego? Gdzie w PL są jakieś ogromne
projekty w Adzie które powodują że student wyjdzie z kręgu pisania
drobnostek dla sportu? Haskella można uczyć się aby zrozumiec pewne
machanizmy, ale szara rzeczywistość mocno je poprzycina do realiow
języków pochodnych od C. To niefajnie. Ale co zrobić?

> Przy tym założeniu wniosek jest taki: student będzie uczony przez kogoś,
> kto ma jakieś pojęcie o programowaniu w ogóle

Zdefiniuj pojęcie programowania w kontekście nauczyciela akademickiego
który całe zycie zawodowe zajmuje się problemami naukowymi. Masz na
mysli może jakieś duże projekty w jego wykonaniu czy może masę prostych
(acz ciekawych) duperelek?

A może inaczej: Ilu znasz powaznych programistów w PL którzy w ramach
hobby zajmują się charytatywnym wykładaniem studentom ciekawych
zagadnień ze świata rzeczywistego w sposób regularny?

> Nie nada się. Między Adą i Turbo Pascalem jest przepaść jak między
> Fortranem i Pythonem.

Nie zauważyłes ironii. Dla wielu wykładowców nie ma żadnej różnicy. I to
i to wygląda niezwykle podobnie bez okularów. Więc po co przepłacać.

Przypadek autentyczny: trzeba zrobić zajęcia z współczesnego
programowania obiektowego. Rozwiazanie: turbopascal ma obiekty? Ma! To
jedziemy. Skryptów nie trzeba pisać nowych.

> No to który przemysł uczy myślenia?

Ten który nie zajmuje się tworzeniem następnego pierdyliarda widoków na
baze danych w typowej aplikacji do obsługi apteki.

> A że uczelnie nie zawsze uczą
> myślenia, to wiem. Ale przynajmniej dają szansę.

Niektore dają. Albo inaczej: niektórzy wykładowcy dają. Bo jest jeszcze
wielu którzy trzymają kontakt z rzeczywistością np. dorabiając na boku
przy duzych projektach. Ale władze skutecznie ten proceder utrudniają,
więc wielu w końcu odpuszcza.

>> tanie technologie, tzn takie które znają wszyscy. Jak chcesz robić
>> ciekawe rzeczy w ciekawych językach to od tego jest nauka. Na codzień
>> niestety Java/C#/C++.

> Modulo Python, Ruby i Perl. Poza tym w C++ pisze się ciekawe rzeczy.

Pisze zawodowo w C++ ciekawe rzeczy. I mam doświadczenie naukowe o
którym tutaj piszę. Można więc powiedzieć że oglądalem świat z obydwu
stron. Zapewniam, że strona akademicka jest niezwykle ciekawa do momentu
kiedy nie okazuje sie, że świat poza uczelnią jest już o 10 lat do
przodu jesli chodzi o wiedze praktyczną jaką można zdobyć. Jednak
przyznaje, że nauka to jedyne statystycznie miejsce gdzie pisanie w
Adzie, haskelu i innych niezwykle ciekawych językach ma jakieś uzasadnienie.

> Tak więc nie posiłkuj się wyborami przemysłu, bo przemysł zachowuje się
> głupio z punktu widzenia zespołu programistycznego.

Zależy jaki. Mam wrażenie że piszesz o jakimś pojedynczym przykładzie.

do góry

On 2010-06-29 00:15, Maciej Sobczak wrote:
> No właśnie. Dlaczego w C# i Javie nie pisze się np. systemów
> sterowania samolotami albo pociągami?

Autentyk: kiedyś słyszłem odpowiedź od osoby która takie systemy pisała
(konkretnie soft do sterowniwków abs). Odpowiedź była oczywiście bardzo
sensowna: bo się tych jezykow nie stosuje w tych zastosowaniach.

:D

do góry

On 2010-06-29 01:13, Sebastian Biały wrote:
>
> ...
> Gdzie w PL są jakieś ogromne
> projekty w Adzie które powodują że student wyjdzie z kręgu pisania
> drobnostek dla sportu?

Jest pewna duża, międzynarodowa firma spod Rzeszowa, która zajmuje się
pisaniem oprogramowania sterującego dla przemysłu lotniczego właśnie w
Adzie.

I to niestety z moich informacji tyle ...

--
Piotr Piwko
http://www.embedded-engineering.pl/

do góry

>> Jeżeli przy użyciu A i B w 99.9% zrobimy to samo, to chyba kwestią
>> uczciwą zostaje, które z tych narzędzi *wybiło* się na starcie dalej od
>> konkurenta i dlaczego.
>
> No właśnie. Dlaczego w C# i Javie nie pisze się np. systemów
> sterowania samolotami albo pociągami? Dlaczego te języki nie *wybiły*
> się w tych zastosowaniach?
> To chyba uczciwe pytanie, zgodnie z powyższymi zasadami? :-D

Bo C# i Java dają wyniki szybciej i taniej? Tak dywaguje, ale tam gdzie
nad kasą pierwszeństwo ma bezpieczeństwo, wybierają zwyczajnie
bezpieczniejsze rozwiązanie.

--
Mateusz Bogusz

do góry

On 29 Cze, 09:28, Karol Y <k...@o...pl> wrote:

> Bo C# i Java daj wyniki szybciej i taniej?

Problem w tym, że nie bardzo wiadomo, jak to ocenić.
Jedni oceniają czas od posadzenia kodera przed klawiaturą do powstania
wersji demo.
Inni oceniają koszt całego cyklu produkcyjnego, łącznie z kosztem
obsługi błędów w jakimś początkowym okresie (np. 1 rok) eksploatacji
systemu.
Sęk w tym, że zależnie od sposobu oceny wychodzą różne wyniki.
Prawdą jest jednak, że tzw. "przemysł" stawia na metryki
krótkoterminowe, bo się je łatwiej budżetuje.

Przykład: bezobsługowa linia metra w Paryżu (numer 14) chodzi na
oprogramowaniu w wersji 1.0.0, wdrożonej w 1998 roku. Nigdy nie trzeba
było tego poprawiać. Czy w tej perspektywie projekt był drogi czy
tani?

> Tak dywaguje, ale tam gdzie
> nad kas pierwsze stwo ma bezpiecze stwo, wybieraj zwyczajnie
> bezpieczniejsze rozwi zanie.

Może więc warto wznieść się ponad powierzchowne obserwacje, że coś się
*wybiło* na rynku?
Bo na rynkach wybijały się różne rzeczy, łącznie z fast-foodem i Disco
Polo. Stawiam luźną tezę, że te różne rzeczy *wybijały* się z
podobnych powodów, którymi w ogólności są niskie oczekiwania
krótkoterminowe większości konsumentów ("chcę mieć coś tanio i
teraz").
Ale podobnie jak w szkole dla kucharzy warto uczyć czegoś więcej niż
smażenia hamburgerów a w szkole muzycznej czegoś więcej niż brzęczenia
z automatu, to być może na uniwersytetach i politechnikach warto uczyć
czegoś więcej, niż klikania wizardów.
Zwłaszcza, jeśli mogą to być przedmioty obieralne.

Inna sprawa, że może faktycznie większość uczelnianej kadry nie ma
kwalifikacji, żeby to robić dobrze.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu 2010-06-29 01:13, Sebastian Biały pisze:

> przodu jesli chodzi o wiedze praktyczną jaką można zdobyć. Jednak
> przyznaje, że nauka to jedyne statystycznie miejsce gdzie pisanie w
> Adzie, haskelu i innych niezwykle ciekawych językach ma jakieś
> uzasadnienie.
>
A w Prologu? :)

>> Tak więc nie posiłkuj się wyborami przemysłu, bo przemysł zachowuje się
>> głupio z punktu widzenia zespołu programistycznego.
>
> Zależy jaki. Mam wrażenie że piszesz o jakimś pojedynczym przykładzie.
Moje doświadczenia są bardzo podobne do tego oczym pisze Stanisław. A
ponieważ razem nie pracowaliśmy to są przynajmniej dwa przykłady.


Pozdrawiam,
Wit Jakuczun

do góry