On 3 Lip, 18:02, A.L. <l...@a...com> wrote:

> Dobra, to ja juz o tym pisalem: na pewnym neizlym amerykanskim
> uniwersytecie nauczalem

Znamy, znamy. Pisałeś kilka razy - i podobnie jak z lemowym
Chińczykiem nic z tego nie wynika w kontekście tego wątku.

> Ada ejst fascynujaca, ale jest SUPER niszowa

No właśnie - znowu kiepski argument.
Bo co to znaczy "niszowa"?

Dla mnie niszowy jest język do programowania maszyn tkackich, bo
nadaje się tylko do tych maszyn tkackich. Niszowy jest też język do
programowania tokarek numerycznych, bo nadaje się tylko do tych
tokarek. Itd.

Natomiast Ada nie jest "do czegoś", więc nie ma jak być niszowa.
Zrobiono w tym zarówno portal internetowy dla fotografów, jak i
program wspomagający muzyków, parę enterprajsowych systemów dla banków
albo urzędów, IDE, system filtrujący spam, jakieś systemy do obsługi
stacji telewizyjnych, itd.
Biorąc pod uwagę istniejące projekty, rozpiętość tematyczna Ady jest
większa, niż Javy i C# razem wziętych. Co to znaczy w takim razie
"niszowy język"?

A może chodzi o dostępność na różnych platformach? Znowu pudło, bo Ada
ma implementacje na większą liczbę platform, niż Java. Od 8-bitowego
AVR w górę, a wiodący kompilator jest dostępny za friko na wszystkie
mainstreamowe platformy desktopowo-serwerowe. Co to znaczy w takim
razie "niszowy język"?

A może chodzi o dostępność materiałów? Znowu pudło, bo literatury do
Ady jest więcej, niż do Haskella, Erlanga i Skali razem.

A może w końcu chodzi o to, że mało ludzi to zna?
No, może i mało, chociaż ktoś twierdził, że tylko 1% programistów Ady
się upublicznia, reszta działa w mniejszym lub większym ukryciu ze
względu na projekty, które robią. Powiedzmy jednak, że to spekulacja i
przyjmijmy, że faktycznie bardzo mało ludzi zna Adę.

Ale jaki to ma związek z czyjąkolwiek decyzją, czy się tego warto
uczyć?
Albo jaki ma związek z czyjąkolwiek decyzją, czy warto tego użyć w
swoim projekcie?

Tak więc Twoja historia jest dobra na anegdotę, ale wpływ na cokolwiek
ma epsilonowy.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On Sun, 4 Jul 2010 13:13:02 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>No wła?nie - znowu kiepski argument.
>Bo co to znaczy "niszowa"?

Przejrzyj oferty pracy.

milego dnia zycze, hej
--
Moja wyprzedaz wszystkiego: ksiazki, plyty, filmy.
http://www.garaz.pol.pl/

do góry

On Sat, 03 Jul 2010 11:02:30 -0500, A.L. <l...@a...com> wrote:

>Dobra, to ja juz o tym pisalem: na pewnym neizlym amerykanskim
>uniwersytecie nauczalem Real Time Programming poslugijac sie ejzykiem
>Ada.
> -- CUT --

Jeden z lepszych tekstow jakie od dluzszego czasu (dlugie czasu?)
czytalem na Usenecie. Dzieki bardzo.

Taki orzezwiajaco-zimny prysznic jest przydatny, bo dot. nie tylko
Ady.

milego dnia, hej
--
Moja wyprzedaz wszystkiego: ksiazki, plyty, filmy.
http://www.garaz.pol.pl/

do góry

On 5 Lip, 08:20, Maciej Pilichowski
<P...@g...com> wrote:

> <s...@g...com> wrote:
> >No wła?nie - znowu kiepski argument.
> >Bo co to znaczy "niszowa"?
>
> Przejrzyj oferty pracy.

Niżej, najpierw pytanie z kategorii ambicjonalnych: czy przeglądanie
ofert pracy jest jedynym możlwym sposobem wykorzystywania swoich
umiejętności zawodowych?

Pytanie pomocnicze: Czy szef nigdy nie powiedział "Maciej, zrób ten
projekt zgodnie z własną wiedzą i wybierz technologię według własnego
uznania"? Po czym poznać, że osiąga się limit możliwości rozwoju
zawodowego?

http://people.cs.kuleuven.be/~dirk.craeynest/ada-bel
gium/jobs/

Dobry jest paragraf "Often heard" na tej stronie.
Oferty pracy w Adzie są też publikowane w Ada User Journal.

Pamiętaj też, że ilość ofert pracy to jedna liczba, która nie ma
znaczenia dopóki się jej nie złoży z ilością kandydatów na rynku
pracy. Spróbuj posługiwać się *stosunkiem* tych liczb. Co ciekawe, z
tym stosunkiem jest też związana rotacja pracowników albo inaczej
płynność rynku albo inaczej średni czas pracy w firmie albo jeszcze
inaczej: stabilność zatrudnienia. Dotyczy to każdego języka.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

A.L. <l...@a...com> wrote:
> On Fri, 2 Jul 2010 14:18:59 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
> <s...@g...com> wrote:
>
>>On 2 Lip, 23:06, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
>>
>>> http://en.wikibooks.org/wiki/Ada_Programming
>>>
>>> Zwłaszcza to drugie jest dobre.
>>
>>Zapomniałem dopisać: to drugie jest dobre, bo opisuje standard Ada
>>2005. Biorąc pod uwagę, że mamy właśnie 2010, skupianie się na
>>standardzie z 1995 jest trochę nietrafione. Tzn. jak najbardziej da
>>się tą wiedzę wykorzystać, ale czas spędzony na czytaniu takich
>>materiałów jest mniej efektywny, niż czas spędzony na czytaniu od razu
>>nowszych opisów.
>>W szczególności Ada 2005 mocno rozszerza te części języka, które mają
>>związek z programowaniem obiektowym, rozbudowuje też bibliotekę
>>standardową, chociażby o generyczne kontenery (wzorowane na STLu),
>>których nie było w 95. Już te dwie rzeczy wystarczą, żeby zrobić
>>ogromną różnicę w typowych programach, nawet tych małych.
>>
>>Czyli jeśli ktoś zdecyduje sie poświęcać czas na Adę, to polecam od
>>razu coś świeżego.
>
> Bardzo lubie Ade, ale... To chyba z Lema: "Chinczyk Fu uczyl sie u
> Chinczyka Czu sztuki zabijania smokow. Pzrez 50 lat. Gdy wreszczie
> dostal dyplom, postanowil sprawdzic swe umiejetnosci. Niestety,
> nigdzie nie mogl znalezc smoka"
... poszukajcie a znajdziecie, w firmach zwiazanych
z technologiami satelitarnymi/wojskiem na spokojnie znajda tego ... "smoka";-)
Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

On Mon, 5 Jul 2010 12:17:50 +0000 (UTC), Adam Przybyla
<a...@r...pl> wrote:

>A.L. <l...@a...com> wrote:
>> On Fri, 2 Jul 2010 14:18:59 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
>> <s...@g...com> wrote:
>>
>>>On 2 Lip, 23:06, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
>>>
>>>> http://en.wikibooks.org/wiki/Ada_Programming
>>>>
>>>> Zwłaszcza to drugie jest dobre.
>>>
>>>Zapomniałem dopisać: to drugie jest dobre, bo opisuje standard Ada
>>>2005. Biorąc pod uwagę, że mamy właśnie 2010, skupianie się na
>>>standardzie z 1995 jest trochę nietrafione. Tzn. jak najbardziej da
>>>się tą wiedzę wykorzystać, ale czas spędzony na czytaniu takich
>>>materiałów jest mniej efektywny, niż czas spędzony na czytaniu od razu
>>>nowszych opisów.
>>>W szczególności Ada 2005 mocno rozszerza te części języka, które mają
>>>związek z programowaniem obiektowym, rozbudowuje też bibliotekę
>>>standardową, chociażby o generyczne kontenery (wzorowane na STLu),
>>>których nie było w 95. Już te dwie rzeczy wystarczą, żeby zrobić
>>>ogromną różnicę w typowych programach, nawet tych małych.
>>>
>>>Czyli jeśli ktoś zdecyduje sie poświęcać czas na Adę, to polecam od
>>>razu coś świeżego.
>>
>> Bardzo lubie Ade, ale... To chyba z Lema: "Chinczyk Fu uczyl sie u
>> Chinczyka Czu sztuki zabijania smokow. Pzrez 50 lat. Gdy wreszczie
>> dostal dyplom, postanowil sprawdzic swe umiejetnosci. Niestety,
>> nigdzie nie mogl znalezc smoka"
> ... poszukajcie a znajdziecie, w firmach zwiazanych
>z technologiami satelitarnymi/wojskiem na spokojnie znajda tego ... "smoka";-)
>Z powazaniem
> Adam Przybyla

A czy ja mowie ze nie? Sam nauczalem Ady w firmie ****** (nei moge
podac nazwy bo podpisalem odpowiedni dokument), przy czym ze wzgledu
na to ze moj ojciec nie byl urodzonym Amerykaninem nie moglem nawet
przekroczyc bramy tej firmy. nauczanie odbywalo sie poza firma.

Poniewaz piszemy po poslku, to uscisle: Oczywiscie, w Polsce mozna
nauczyc sie Ady. Mozna miec z tego pryjemnosc. Ale nie bedzie sie z
tego mialo pieneidzy.

A.L.

do góry

On Sun, 4 Jul 2010 13:13:02 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>Dla mnie niszowy jest język do programowania maszyn tkackich, bo
>nadaje się tylko do tych maszyn tkackich. Niszowy jest też język do
>programowania tokarek numerycznych, bo nadaje się tylko do tych
>tokarek. Itd.

Dla mnie niszowy jest jezyk jezeli uzywa go dostatecznie mala ilosc
programistow do dostatecznie malej ilosci projektow, a zalety tego
jezyka czyniace go trudnym w uzyciu nei sprawdzaja sie w wiekscosci
aplikacji. Gdzie stosowane sa inne jezyki.
>
>Natomiast Ada nie jest "do czegoś", więc nie ma jak być niszowa.
>Zrobiono w tym zarówno portal internetowy dla fotografów, jak i
>program wspomagający muzyków, parę enterprajsowych systemów dla banków
>albo urzędów, IDE, system filtrujący spam, jakieś systemy do obsługi
>stacji telewizyjnych, itd.

No to co? A ile jest tych projektow w porownaniu z projektami w Javie?

>Biorąc pod uwagę istniejące projekty, rozpiętość tematyczna Ady jest
>większa, niż Javy i C# razem wziętych. Co to znaczy w takim razie
>"niszowy język"?
>

Powyzej podalem definicje.

>A może chodzi o dostępność na różnych platformach? Znowu pudło, bo Ada
>ma implementacje na większą liczbę platform, niż Java. Od 8-bitowego
>AVR w górę, a wiodący kompilator jest dostępny za friko na wszystkie
>mainstreamowe platformy desktopowo-serwerowe. Co to znaczy w takim
>razie "niszowy język"?
>
Powyzej podalem definicje. Doatakowo, Ada nei bedzie "niszowa" jak
bedzie miala takie wsparcei jak ma Java. Kiedy bedzie AdaEE,
odpowiednij JavaEE i prodobnych? Jakos nei widac.

Poza tym tak idrobiazg: ogolnie dostepne kompilatory Ady kompiluja do
GCC. Dosyc prymitywne programiki kompiluja sie wiele godzin, nad
dodatek mam takie sobie zaufanie do publicznego kompilatora GNAT. Czy
Kolega gdzies widzial darmowy certyfikowany GNAT?

>
>Ale jaki to ma związek z czyjąkolwiek decyzją, czy się tego warto
>uczyć?

Alez mi nic do tego. To jest osobista decyzja Pana KAzia.

>Albo jaki ma związek z czyjąkolwiek decyzją, czy warto tego użyć w
>swoim projekcie?

WW "moim projekcie"?... No, jak ktos jest hobbysta-amatorem to moze
uzywac czego chce. ja nei jestem hobbysta-amatorem a pracuje w
prezmysle. I tutaj programista nei decyduje w czym bedzie programowal.
Za niego decyduja.

A.L.

do góry

On Mon, 5 Jul 2010 00:57:15 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>On 5 Lip, 08:20, Maciej Pilichowski
><P...@g...com> wrote:
>
>> <s...@g...com> wrote:
>> >No wła?nie - znowu kiepski argument.
>> >Bo co to znaczy "niszowa"?
>>
>> Przejrzyj oferty pracy.
>
>Niżej, najpierw pytanie z kategorii ambicjonalnych: czy przeglądanie
>ofert pracy jest jedynym możlwym sposobem wykorzystywania swoich
>umiejętności zawodowych?
>

Nie. Mozna meic hobby.

>Pytanie pomocnicze: Czy szef nigdy nie powiedział "Maciej, zrób ten
>projekt zgodnie z własną wiedzą i wybierz technologię według własnego
>uznania"? Po czym poznać, że osiąga się limit możliwości rozwoju
>zawodowego?

Tak. Na Kolku Mlodych Informatykow w Palacu Mlodziezy w Warszawie.

>
>http://people.cs.kuleuven.be/~dirk.craeynest/ada-be
lgium/jobs/
>
>Dobry jest paragraf "Often heard" na tej stronie.
>Oferty pracy w Adzie są też publikowane w Ada User Journal.
>

Podonmie jak na comp.lang.lisp panuje powszechna radosc bo w tym roku
byla jedna oferta dla osoby znajacej LISP.

>Pamiętaj też, że ilość ofert pracy to jedna liczba, która nie ma
>znaczenia dopóki się jej nie złoży z ilością kandydatów na rynku
>pracy. Spróbuj posługiwać się *stosunkiem* tych liczb. Co ciekawe, z
>tym stosunkiem jest też związana rotacja pracowników albo inaczej
>płynność rynku albo inaczej średni czas pracy w firmie albo jeszcze
>inaczej: stabilność zatrudnienia. Dotyczy to każdego języka.

Bardzo slusznie. Ale w ciagio calego mego profesjonalnego zywota, i
calej milosci do Ady nei widzialem ani jednego ogloszenia o prace
gdzie wymagano Ady (Haskela, ML, Lispu, Prologu). A przemysl bedzie
uzywal dowolnego jezyka tak dlugo jak sie on bedzie nazywal Java albo
C/C++

A.L.

P.S. Mnei sie udalo przekonac firme do uzycia Prologu. Ale to byla
decyzja biznesowa, a nie tachniczna. Co wiecej, nie byla to decyzja
oparta o argumenty ze "Prolog jest lepszy niz". Do rozwiazania
problemu potzrebne byly pewne biblioteki ktorych nei bylo w Javie, w
C/C++ byly ale w stanei szczatkowym i koszmarnie drogie (duza 5
cyfrowa liczba) i duzym "runtime fee". Prolog (w szczegolnosci jedna z
implementacji) te biblioteki miala i to dobrej jakosci i tanie. Tym
niemniej, Prolog w srodowiski Javy jest jak czyrak na dupie.

Biznes moze zastosowac jezyk X czy Y jezeli sa z tego powdu korzysci
biznesowe kompensujace straty biznesowe zwiazane z jeszcze jednym
jezykiem. Nie bedzie dopuszczal do uzywaniadodatkowych jezykow z
przyczyn estetycznych, i ze wzgledow czysto biznesowych bedzie unikal
wprowadzania nowych jezykow w ogole.

I jezszcze raz: w biznesie (takim gdzie napd projektem pracuje
kolkanascie - kilkadziesiat osob) programista nei decyduje o jezyku.

I jeszcze raz z praktyki: Pzrez pewien czas parcowalem jako konsultant
i mialem zrobic pewna aplikacje. Poniewaz w umowie nie bylo nic o
jezyku, napisalem ja w jezyku Eiffel. Zleceniodawca nie chcial pracy
przyjac, motywujac ze nikt w jego firmie Eiffla nei zna. Sprawa
zaostala podana do sadu i zalatwiona polubownie: przepisalem na
VisualBaici bez dodatkowej oplaty.

do góry

On 5 Lip, 19:02, A.L. <l...@a...com> wrote:

> Dla mnie niszowy jest jezyk jezeli uzywa go dostatecznie mala ilosc
> programistow do dostatecznie malej ilosci projektow,

Czyli argument statystyczny. OK, to też jest jakiś argument.

> No to co? A ile jest tych projektow w porownaniu z projektami w Javie?

Mało. No i? Dobrej muzyki też jest mało w porównaniu do kiepskiej. Co
dalej z tą wiedzą zrobić?

> Doatakowo, Ada nei bedzie "niszowa" jak
> bedzie miala takie wsparcei jak ma Java. Kiedy bedzie AdaEE,
> odpowiednij JavaEE i prodobnych? Jakos nei widac.

Ja widzę, że społeczność Javowa się od EE odwraca. Po co duplikować
niepewne rozwiązania?

> Poza tym tak idrobiazg: ogolnie dostepne kompilatory Ady kompiluja do
> GCC.

?

Co to znaczy "kompilują do GCC"?
GNAT jest częścią rodziny GCC, tak jak g++. Ale żeby "kompilować do
GCC"?

> Dosyc prymitywne programiki kompiluja sie wiele godzin,

Pudło. Albo podaj definicję "dosyć prymitywnego programiku".

> nad
> dodatek mam takie sobie zaufanie do publicznego kompilatora GNAT.

Z powodu?

> Czy
> Kolega gdzies widzial darmowy certyfikowany GNAT?

Biorąc pod uwagę, że nigdy nie widziałem certyfikowanego kompilatora
Javy (ani darmowego ani płatnego), pytanie o darmowy certyfikowany
GNAT jest wymaganiem z czapki.
Niby dlaczego ktoś miałby taki kompilator udostępniać za darmo?

Może odrobina informacji: kompilator jest certyfikowany wtedy, gdy
razem z nim dostępna jest dokumentacja, która stanowi materiał dla
certyfikacji. Nie certyfikuje się samego produktu w izolacji, do tego
wymagana jest duża ilość wspierającej dokumentacji, która jest
odpowiednia dla danego certyfiaktu (a są różne).
Czyli darmowy GNAT może być identyczny z "certyfikowanym" GNATem.
Różni się tym, że systemu działającego z run-time'm z darmowego
kompilatora nikt nie będzie certyfikował właśnie z braku dokumentacji,
która jest do tego wymagana.

> >Ale jaki to ma związek z czyjąkolwiek decyzją, czy się tego warto
> >uczyć?
>
> Alez mi nic do tego. To jest osobista decyzja Pana KAzia.

Ależ ja właśnie o tym. Wszystkie argumenty, które podałeś, są natury
statystycznej i nie mają kompletnie żadnego wpływu na osobiste decyzje
programistów - o ile mogą takie decyzje podejmować.

> >Albo jaki ma związek z czyjąkolwiek decyzją, czy warto tego użyć w
> >swoim projekcie?
>
> WW "moim projekcie"?... No, jak ktos jest hobbysta-amatorem to moze
> uzywac czego chce. ja nei jestem hobbysta-amatorem a pracuje w
> prezmysle. I tutaj programista nei decyduje w czym bedzie programowal.
> Za niego decyduja.

To trochę biednie, nie?

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

On Mon, 5 Jul 2010 14:34:06 -0700 (PDT), Maciej Sobczak
<s...@g...com> wrote:

>> >Ale jaki to ma zwi?zek z czyj?kolwiek decyzj?, czy się tego warto
>> >uczyć?
>>
>> Alez mi nic do tego. To jest osobista decyzja Pana KAzia.
>
>Ależ ja wła?nie o tym. Wszystkie argumenty, które podałe?, s? natury
>statystycznej i nie maj? kompletnie żadnego wpływu na osobiste decyzje
>programistów - o ile mog? takie decyzje podejmować.

Jak przyznasz Andrzejowi racje, to korona Ci z glowy spadnie? Jak
poszla fama (fama!), ze najlepiej isc na zarzadanie i marketing, to do
dzis sa to najbardziej oblegane kierunki.

Pan Kazio, student, przeglada oferty pracy: php od zarabania, Java tak
samo, .net -- duzo, Javascript sporo, C++ troche.

Patrzy na to i mowi, ok, to nic nie znaczy, zaczynam sie uczyc Ady.

Oczywiscie, ze maja wplyw, chyba ze mowimy o ludziach-idiotach albo o
programistach na panstwowych posadach, czyli w obu przypadkach osobach
oderwanych od realiow.

milego dnia hej
--
Moja wyprzedaz wszystkiego: ksiazki, plyty, filmy.
http://www.garaz.pol.pl/

do góry