Krzysztof Halasa pisze:

> Nie był *za* krótki, ale to nie było ~ 3600 m, spotykane na dużych
> lotniskach. Ani nawet 2800 m. Problem w tym że przy szybkości 280 km/h,
> każda sekunda to jest ok. 80 metrów. Innymi słowy, na pasie o długości
> 2500 m pilot ma kilka sekund na znalezienie początku pasa we mgle,
> ustawienie samolotu w osi pasa, i przyziemienie. Tego się po prostu nie
> robi.

Tu masz propozycję:
https://blogpress.pl/node/4479
Dlaczego więc zeszli niżej? Bo samolot wykonał lot konturowy po
opadającym zboczu wąwozu przed lotniskiem, który opadał z grubsza
równolegle do ścieżki podejścia. Opadając do dna wąwozu (którego
głębokość wynosi 60 metrów) samolot utrzymywał przy tym przez długie
6-7 sekund wysokość 100 metrów, o czym świadczą te słowa nawigatora:

.
.

Czyżby więc zanurkowali? Zrobili "klasycznego szczura"? Czy to byłoby
możliwe bez jakiejkolwiek reakcji w kabinie czy w jej sąsiedztwie? To
byłaby przecież ekspresowa winda w dół. Oczywiście, że nie. Bo to nie
samolot przyspieszył zniżanie, lecz zaczął podchodzić do góry
przeciwległy stok wąwozu. Autopilot podrywał już zresztą
prawdopodobnie samolot do góry. Kapitan nie mógł racjonalnie
zareagować ani na to co mówi drugi pilot ("odchodzimy" przy
80 metrach), ani tym bardziej na komendę "gorizont" kontrolera.
Bo musiałby prawdopodobnie przerwać.. wznoszenie (czy jego próbę),
którą obserwował już pewnie na przyrządach. Szybko malejące odczyty
wysokości musiały być dla kapitana zaskoczeniem, tym bardziej, że
chwilę wcześniej lecieli przez dłuższy czas na 100 metrach, jakby
wykonywali lot horyzontalny.

Jak widać -- nie tylko ja uważam, że pobłądzili...
Powyższą stronę czytam dopiero na potrzeby tego postu.
Być może przed wielu laty widziałem (może nawet czytałem)
te stronę, ale pisząc o błądzeniu, nie sugerowałem się
treścią tu prezentowaną...

-=-

Jak 40 ma minimalną 45m/s i rzadszą mgłę, więc próg pasa widać
z większej odległości niż przy lądowaniu Tupolewa -- może
spokojnie lecieć 100 metrów nad pasem i zacząć lądowanie
pół kilometra przed progiem, aby dotknąć kołami pas
w połowie długości...

Tupolew może co najwyżej przelecieć nad pasem na wysokości
100 metrów -- więc wg mnie tylko tyle chciano uzyskać.

- próg widać z mniejszej odległości
- minimalna szybkość jest znacznie większa
- minimalna długość pasa to chyba ze 2 kilometry

Nie trzeba dokładnie celować w oś pasa -- 50 metrów obok, czy
100 metrów obok to mały problem... Nie trzeba zbytnio uważać,
można lecieć niemal na luzie -- nagłe przybliżanie się gruntu
może zaskoczyć zupełnie... Jak poziomować rzekomo poziomy lot?!

-=-

Wystarczy tylko pomylić się o ~pół kilometra w liczeniu jarów,
w odległości od progu pasa, w poziomie, w ~kierunku wschód-zachód...

Poziomego błędu by nie było, gdyby oparto się o poprawne koordynaty.
Pionowego błędu by nie było, gdyby oparto się o wskazania barycznego
wysokościomierza.

-=-

Przydałyby się dokładne zdjęcia (RAWki) i dokładne szkice oraz
rysunki techniczne. https://blogpress.pl/node/7115

Przed laty, gdy zastawiano mi wjazd do garażu i powiedziałem policji,
że mogę dać fotki, zostałem zapytany o to, czy wiem, czym są metadane
i powiedziano mi, że bez tych danych raczej ;) nic po moich zdjęciach.
Powiedziałem, że wiem, czym są metadane i mogę dać RAWki. Usłyszałem,
że nie warto długo rozmawiać i tłumaczyć, skoro wiem, czym są metadane,
lecz należy w razie czego pstryknąć i przekazać...

Jak to jest, że w tym wypadku nie widzę takich danych?
(choć sprawa o zastawianie wjazdu bez tych danych daleko nie zawędruje)

Jak to jest, że teraz (gdy PiS rządzi) policja nie może interweniować
w sprawie zastawek na drogach wewnętrznych/osiedlowych... [ale to już
zupełnie inny problem]

Szkice i rysunki techniczne uzupełnione dokumentacją fotograficzną
mogłyby dać wiele do myślenia ludziom rozumnym (rozumiejącym fotki
i szkice czy rysunki techniczne) ale jakoś ;) ciężko znaleźć takowe...

-=-

Rowerowy pozycjoner GPS pokazałby błąd dostatecznie wyraźnie...
Sprzętem fotograficznym za kilka kpln można by wykonać dobre fotki...
Niezbyt drogimi miarkami można pomierzyć to i owo, by rysować...

--
Ene

do góry

Eneuel <e...@g...cm> writes:

> Odpowiem tu zarazem Tobie i Krzysztofowi -- EGNOS, WAAS itd.
> współpracują ze sobą dość ;) ściśle. Satelity geostacjonarne
> nie ślą ot tak sobie po prostu różnic wskazań, jak to chyba
> próbuje ukazać Krzysztof Halsa. SBAS to spójny system nadzoru
> a próba wywalenia rosyjskiej części -- to i owo destabilizuje.

A ową "wiedzę" pozyskałeś z jakiegoś źródła, czy tak sobie po prostu?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Eneuel <e...@g...cm> writes:

>> ustawienie samolotu w osi pasa,
>
> Nie bajeruj -- ustawianie w osi zaczyna wiele kilometrów wcześniej
> w oparciu o radiolatarnie+radiokompas.

Owszem. Albo w oparciu o GPS. Ale gdy we mgle okaże się, że jesteśmy
nieco z boku (przypomnę - widzialność w poziomie 400 m), to niestety nie
jesteśmy jednocześnie w osi pasa, i trzeba coś z tym zrobić. A na to nie
ma czasu w takich okolicznościach.

Co innego gdybyś na wymaganej wysokości 120 m, 2000+ m przed progiem
pasa (1800 m przed pierwszymi lampami) stwierdził, że jesteś z boku.
Wtedy taki manewr nie jest problemem.

To są podejścia nieprecyzyjne (NPA - Non-Precision Approach) z jakiegoś
powodu.

> Protasiuk (nie tylko on) był oskarżany o nieznajomość pracy
> automatycznego pilota podczas ,,odchodzenia na drugi krąg''

Było to tak samo istotne jak obecnie zeszłoroczny śnieg.

> Raczej znanego -- wolał nie lądować po omacku... Był tuż przed pasem na
> bezpiecznej wysokości, pewny swego położenia i zszedł nisko,

... poniżej dupuszczalnej wysokości minimalnej - zapewne znacznie
poniżej i przy panującej kilkukrotnie mniejszej widoczności poziomej niż
minimalna.

> by zobaczyć
> pas pomimo mgły a (jak wyżej napisałeś) sekunda lotu to kilkadziesiąt
> metrów przed siebie, więc schodzenie w dól (nawet ze 100 metrów) musi
> przesunąć lądowanie o kilometr czy dalej...

Byłby głupi gdyby tak robił. Jeśli to nie jest oczywiste to nie wiem co
jest.

> Protasiuk chciał zobaczyć pas z wysokości 100 metrów i odlecieć, ale
> nie wiedział, że mając 100 metrów na ODLEGŁOŚCIOMIERZU, jest nie nad
> pasem czy tuż przed pasem, lecz nad jarem...

Napisałem jak najprawdopodobniej było, a powyższej bajce przeczy
wszystko, co w ogóle wiadomo o tej katastrofie. Wybacz, że nie mam tu
nic do dodania, to przestaje być kwestią techniczną, a zaczyna
religijną.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Eneuel <e...@g...cm> writes:

> Kłamią? tu:
>
> https://geoforum.pl/strona/46813,46834,47148,47146/g
nss-systemy-nawigacyjne-sbas-sdcm
>
> pisząc o 2007 roku:
>
> SDCM składa się z trzech satelitów geostacjonarnych, które
> transmitują poprawki nie tylko dla systemu GPS, ale również - co
> wyjątkowe - dla GLONASS-a. Korekty są obliczane na podstawie
> danych z ponad 20 stacji referencyjnych. Pierwszą z nich otwarto
> w 2007 roku. W połowie 2010 roku było ich już 14 (w tym jedna w
> obwodzie Kaliningradzkim). Docelowo ma być ich 47 w Rosji i 8
> za granicą. SDCM ma zwiększać dokładność pozycjonowania do
> 1-1,5 m w poziomie i 2-3 metrów w pionie.

Nie, dlaczego? Tylko trzeba rozumieć tekst pisany. "Poprawki dla GPS"
to nie są poprawki z których korzysta system GPS, tylko poprawki,
z których (ewentualnie) korzystają odbiorniki GPS.

Dokładnie tak samo jest z WAAS itd.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Krzysztof Halasa pisze:

>> Kłamią? tu:

>> https://geoforum.pl/strona/46813,46834,47148,47146/g
nss-systemy-nawigacyjne-sbas-sdcm

>> pisząc o 2007 roku:

>> SDCM składa się z trzech satelitów geostacjonarnych, które
>> transmitują poprawki nie tylko dla systemu GPS, ale również - co
>> wyjątkowe - dla GLONASS-a. Korekty są obliczane na podstawie
>> danych z ponad 20 stacji referencyjnych. Pierwszą z nich otwarto
>> w 2007 roku. W połowie 2010 roku było ich już 14 (w tym jedna w
>> obwodzie Kaliningradzkim). Docelowo ma być ich 47 w Rosji i 8
>> za granicą. SDCM ma zwiększać dokładność pozycjonowania do
>> 1-1,5 m w poziomie i 2-3 metrów w pionie.

> Nie,

Więc wówczas był tam SBAS czy nie było? Co za różnica -- EGNOS CZY SDCM?
To tylko różne nazwy i różni zarządzający, ale zasada praca ta sama
i spójna -- wtedy (przed aneksją Krymu) wszystkie SBAS ze sobą
współpracowały.

> dlaczego? Tylko trzeba rozumieć tekst pisany.

Jeszcze wcześniej -- trzeba przeczytać i zrozumieć
pracę SBAS.

> "Poprawki dla GPS"
> to nie są poprawki z których korzysta system GPS,

W pewnym sensie prawda -- po co GPSowi w ogóle cokolwiek? ;)

> tylko poprawki,
> z których (ewentualnie) korzystają odbiorniki GPS.

Nawet odbiornikom te poprawki nie są potrzebne. ;)

> Dokładnie tak samo jest z WAAS itd.

Podałem Ci link do opisu EGNOS -- proponuję Ci, abyś
zapoznał się z tym, co tam jest napisane, bo chyba wg
Ciebie stacje SBAS ślą po prostu informacje o tym, na
ile chybiona jest pozycja wyznaczona przez GPS, czyli
ślą coś na kształt: stacja numer podaje 10 m na wschód
i 5 m na południe... ;)

--
,_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com
'.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'
o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl
;\|/...

do góry

Krzysztof Halasa pisze:

>> Protasiuk (nie tylko on) był oskarżany o nieznajomość pracy
>> automatycznego pilota podczas ,,odchodzenia na drugi krąg''

> Było to tak samo istotne jak obecnie zeszłoroczny śnieg.

>> Raczej znanego -- wolał nie lądować po omacku... Był tuż przed pasem na
>> bezpiecznej wysokości, pewny swego położenia i zszedł nisko,

> ... poniżej dupuszczalnej wysokości minimalnej - zapewne znacznie
> poniżej i przy panującej kilkukrotnie mniejszej widoczności poziomej niż
> minimalna.

>> by zobaczyć
>> pas pomimo mgły a (jak wyżej napisałeś) sekunda lotu to kilkadziesiąt
>> metrów przed siebie, więc schodzenie w dól (nawet ze 100 metrów) musi
>> przesunąć lądowanie o kilometr czy dalej...

> Byłby głupi gdyby tak robił. Jeśli to nie jest oczywiste to nie wiem co
> jest.

Więc jak lądował Jak? Dlaczego dotknął kołami dopiero w połowie pasa?

>> Protasiuk chciał zobaczyć pas z wysokości 100 metrów i odlecieć, ale
>> nie wiedział, że mając 100 metrów na ODLEGŁOŚCIOMIERZU, jest nie nad
>> pasem czy tuż przed pasem, lecz nad jarem...

> Napisałem jak najprawdopodobniej było, a powyższej bajce przeczy
> wszystko, co w ogóle wiadomo o tej katastrofie. Wybacz, że nie mam tu
> nic do dodania, to przestaje być kwestią techniczną, a zaczyna
> religijną.

Wybaczam i dodaję -- były co najmniej cztery powody, dla
których Tupolew nie mógłby powtórzyć zejścia Jaka:
- widoczność gorsza (trzeba podlecieć na wysokości 100 m bliżej)
- pozioma szybkość większa (do stracenia tych 100 m trzeba
więcej w poziomie)
- masa większa (więcej czasu na reakcję samolotu)
- dłuższa droga hamowania
Tupolew zacząłby lądowanie nie w połowie pasa ale na końcu pasa
a potrzebowałby jeszcze ~2 kilometrów... Skoro Protasiuk nie mógł
tak wylądować, nie schodził na 100 m do lądowania, lecz do zbadania
sytuacji -- zamierzał przelecieć tak nad pasem (być może niezupełnie
równolegle do osi) i odlecieć...

--
Ene

do góry

Krzysztof Halasa pisze:
> Eneuel <e...@g...cm> writes:

>> Odpowiem tu zarazem Tobie i Krzysztofowi -- EGNOS, WAAS itd.
>> współpracują ze sobą dość ;) ściśle. Satelity geostacjonarne
>> nie ślą ot tak sobie po prostu różnic wskazań, jak to chyba
>> próbuje ukazać Krzysztof Halsa. SBAS to spójny system nadzoru
>> a próba wywalenia rosyjskiej części -- to i owo destabilizuje.

> A ową "wiedzę" pozyskałeś z jakiegoś źródła, czy tak sobie po prostu?

Wiedzę o SBAS pozyskałem z różnych źródeł, w tym z netu;
wiedzę o Tobie pozyskałem tylko z netu.

--
Ene

do góry

Eneuel pisze:

>>> Odpowiem tu zarazem Tobie i Krzysztofowi -- EGNOS, WAAS itd.
>>> współpracują ze sobą dość ;) ściśle. Satelity geostacjonarne
>>> nie ślą ot tak sobie po prostu różnic wskazań, jak to chyba
>>> próbuje ukazać Krzysztof Halsa. SBAS to spójny system nadzoru
>>> a próba wywalenia rosyjskiej części -- to i owo destabilizuje.

>> A ową "wiedzę" pozyskałeś z jakiegoś źródła, czy tak sobie po prostu?

> Wiedzę o SBAS pozyskałem z różnych źródeł, w tym z netu;
> wiedzę o Tobie pozyskałem tylko z netu.

Weźmy pierwszy link z Googli:

https://gisplay.pl/nawigacja-satelitarna/systemy-wsp
omagania-satelitarnego/egnos.html

Stacje RIMS wykorzystywane są do ciągłego śledzenia i monitorowania
konstelacji satelitów GPS, GLONASS oraz satelitów geostacjonarnych.
Odbierają one sygnały z wszystkich satelitów i wykonują między innymi
pomiary pseudoodległości metodą kodową, prowadzą pomiary fazowe,
określają sygnał SIS (Signal In Space), przyczyniają się do
zmniejszania błędu wielodrożności i redukcji zakłóceń sygnału oraz
określają różnice pomiędzy skalą czasu odniesienia (UTC), a czasem
systemu EGNOS (ENT -EGNOS Network Time). Następnie przesyłają
->w skompresowanej postaci zebrane dane do centralnej stacji kontroli
->MCC, gdzie trafiają do "mózgu całego systemu", czyli centrum
->obliczeniowego CPF (Central Processing Facility). Obliczone
tu dane są z kolei przesyłane za pośrednictwem sieci EWAN do
stacji telemetrycznych posiadających łączność z satelitami systemu.
Wygenerowane w naziemnych centrach obliczeniowych poprawki są za
pośrednictwem wspomnianych stacji NLES wysyłane do satelitów
geostacjonarnych. W ten sposób drogą satelitarną trafiają do
użytkownika, jak również są odbierane przez
->stacje RIMS tworząc zamknięty obwód obiegu informacji.

--
Ene

do góry

Eneuel pisze:
> Krzysztof Halasa pisze:


> Podałem Ci link


https://polsa.gov.pl/images/edu/Edukacja_System_EGNO
S_i_inne_satelitarne_systemy_wspomagajace.pdf

> do opisu EGNOS -- proponuję Ci, abyś
> zapoznał się z tym, co tam jest napisane, bo chyba wg
> Ciebie stacje SBAS ślą po prostu informacje o tym, na
> ile chybiona jest pozycja wyznaczona przez GPS, czyli
> ślą coś na kształt: stacja numer podaje 10 m na wschód
> i 5 m na południe... ;)


https://polsa.gov.pl/images/edu/Edukacja_System_EGNO
S_i_inne_satelitarne_systemy_wspomagajace.pdf

Od jednej do kilku stacji głównych, zadaniem których jest
nieprzerwane nadzorowanie, kontrola i sterowanie pracą
całego systemu. Na podstawie wyników pomiarów otrzymywanych
ze stacji monitorujących każda stacja główna tworzy tzw.
wektor poprawki korekcyjnej, na który składa się przestrzenny
błąd efemeryd, błąd zegara satelity i parametry opóźnienia
jonosferycznego. Wektor ten jest następnie przesyłany do
wybranej stacji korygującej. Z danych pochodzących ze stacji
referencyjnych stacja główna generuje mapę zawartości jonów
w jonosferze nad obszarem, na którym owe stacje się znajdują.
Jonosfera jest modelowana jako płaszczyzna pozioma w północnym
i wschodnim kierunku (z pominięciem radialnego). Obowiązujący
obecnie model został opracowany w okresie od października
1999 do maja 2001 roku, kiedy to obserwowano wzmożoną
aktywność Słońca, a warunki, które wówczas panowały,
uznano za najgorsze, z jakimi może spotkać się użytkownik systemu.

--
Ene

do góry

Eneuel <e...@g...cm> writes:

>>> https://geoforum.pl/strona/46813,46834,47148,47146/g
nss-systemy-nawigacyjne-sbas-sdcm

> Więc wówczas był tam SBAS czy nie było?

W Smoleńsku? Na ten temat już wszystko napisałem, a w sprawach religii
odsyłam do komisji sejmowej.

> To tylko różne nazwy i różni zarządzający, ale zasada praca ta sama
> i spójna -- wtedy (przed aneksją Krymu) wszystkie SBAS ze sobą
> współpracowały.

Konkretnie w jakim sensie współpracowały? Źródło tych tzw. "informacji"?

> Podałem Ci link do opisu EGNOS

Ten na górze? ROTFL.
Co nie zmienia faktu, że nie widzę tam tego typu bajek. Nie wiem skąd je
czerpiesz.

> -- proponuję Ci, abyś
> zapoznał się z tym, co tam jest napisane, bo chyba wg
> Ciebie stacje SBAS ślą po prostu informacje o tym, na
> ile chybiona jest pozycja wyznaczona przez GPS, czyli
> ślą coś na kształt: stacja numer podaje 10 m na wschód

Proponuję, byś mi pozostawił pisanie co jest "wg mnie".
Nie wiem jak dokładnie wyglądają komunikaty przesyłane z RIMS do NLES
(bo chyba to masz na myśli). Z pewnością nie jest tak jak napisałeś,
ponieważ tylko sama informacja o efektywnym błędzie nie pozwoliłaby na
wyprodukowanie komunikatów dotyczących poszczególnych satelitów.
To jest wewnętrzna sprawa tych systemów. Możliwe nawet, że format jest
różny w różnych stacjach referencyjnych, i najprawdopodobniej jest różny
w różnych SBAS.

Natomiast co satelity EGNOS wysyłają do odbiorników (bo to jest wspólne
dla wszystkich SBAS), możesz przeczytać np. tu:

https://gssc.esa.int/navipedia/index.php/The_EGNOS_S
BAS_Message_Format_Explained
oraz np. tu:
(sklep) https://my.rtca.org/NC__Product?id=a1B1R0000092uanUA
A

Zakładam że nie potrzebujesz wskazówek jak to odebrać z satelity,
--
Krzysztof Hałasa

do góry