W dniu 2016-05-04 o 21:12, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>> I to tylko przy monochromatycznej emisji w zakresie najwyższej czułości
>>>> oka, a więc bez możliwości rozróżniania barw :-)
>>>> I tu jest kolejny problem, na ile autorowi wątku zależy na jakości światła?
>>>
>>> Na ile mocny jest warunek monochromatyczności (ani mi się nie chce tego
>>> liczyć, ani też nie potrafię bez wcześniejszego uzupełnienia wiedzy)?
>>
>> Nie jest zbyt mocny, trzeba być blisko maksymalnej czułości oka. Ale tu
>> pojawia się problem, krzywa czułości oka w zależności od długości fali
>> ma różny kształt w zależności od intensywności światła. Wykresem jest
>> więc powierzchnia w układzie czułość od długości fali i intensywności
>> światła.
>
> Właśnie o coś takiego mi chodziło. O całkę ciągłego widma zbliżonego
> do czegoś znanego -- światła słonecznego, żarowego itp.

Chodzi Ci o całkę iloczynu funkcji czułości oka przy danej intensywności
światła i rozkładu Plancka-Einsteina? Będzie inna dla każdego badanego.
Ale pewnie ktoś to zmierzył i dałoby się dogrzebać.

>>> Dla sprawności przemiany światła słonecznego na prąd bardzo istotne jest
>>> to, że światło jest mieszaniną różnych długości fal. Przetwornik trzeba
>>> "dostroić" do konkretnej długości (czyli energii fotonu), mając świadomość,
>>> że "krótsze" fotony zmarnują część swej energii, a "dłuższe" zamrnują się
>>> całe. Stąd sprawność przetwarzania daleka jest od stuprocentowej.
>>>
>>> Jeśli idziemy w drugą stronę, chcemy z prądu zrobić światło, to "łatwo"
>>> jest rozdzielić energię prądu na wiele emiterów różnych długości fal.
>>> Pisząc "łatwo" miałem oczywiście na myśli teorię".
>>>
>>> Czy czegoś nie zrozumiałem, chodzi o co innego?
>>
>> W teorii jeśli mamy kilka emiterów świecących przy różnych długościach
>> fal i naniesiemy te długości na "podkowę" barw, jesteśmy w stanie
>> zobaczyć tylko te kolory, które są wewnątrz największego wielokąta
>> powstałego z połączenia punktów odpowiadających długościom emitowanych
>> fal.
>
> Trzeba pamiętać, że ta teoria mówi *wyłącznie* o widzniu barwy światła
> powstałego ze zmieszania tych trzech źródeł w różnych proporcjach. Do
> oddawania barw oświetlonych w ten sposób kolorowych przedmiotów ma się
> ona nijak.
>
>> Mam w pracy niskociśnieniowe lampy sodowe, spektralne, nie do
>> oświetlenia. W ich świetle w ogóle nie widać kolorów, fajny jest
>> moment, gdy włączymy normalne światło, świat staje się znów kolorowy :-)
>
> Sodowe, znaczy się monochromatycznie żółte?

Tak.

> W teorii może być tak,
> że zmieszamy trzy źródła z rozlgłego trójkąta barw, uzyskamy światło
> wyglądające na białe, a i tak pewne kolorowe przedmioty w ten sposób
> oświetlone zdawać będą sie czarnymi, szarymi, lub dziwnokolorowymi.

Aby otrzymać światło białe nie muszą być trzy źródła, wystarczy dwa. Na
przykład żółte i niebieskie. Rozróżnialność kolorów w takim świetle
będzie fatalna.

>> Jeśli się chwilę zastanowić, widać, ze uzyskanie dużej wartości lumenów
>> na wat jest w sprzeczności z wartością CRI określającą ilość kolorów
>> prawidłowo rozpoznawanych przy konkretnym oświetleniu.
>
> No więc własnie z mojego się zastanawiania wynika, że wcale ta sprzeczność
> nie jest wielka. Potrzebujemy "tylko" mieć nie trzy fale z wierzchołków
> trójkąta, lecz aproksymacje ich continuum. Znaczy się dużo tych emiterów
> nam trzeba. To będzie mniej sprawne, ale nie o rzędy wielkości, tylko --
> powiedzmy -- dwa razy mniej sprawne.

Nie jestem specjalistą od teorii koloru, ale przypuszczam, że wynik
będzie mocno zależał od przestrzeni barw. Im szersza, tym mniejsza
sprawność.

>> Na domiar złego widzenie barw jest bardzo indywidualne,
>
> Ale jednak mierzalne.
>
>> a jeśli włączyć w sprawę kobiety, to problem baaardzo się komplikuje ;-)
>
> Nie tylko ten jeden problem.
>
>> Poważnie, kobiety widzą kolory diametralnie różnie niż my.
>
> Nie tylko kolory przecież.

No cóż, niedawno obchodziłem trzydziestolecie ślubu. Nie zaprzeczę...

Paweł

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>> Właśnie o coś takiego mi chodziło. O całkę ciągłego widma zbliżonego
>> do czegoś znanego -- światła słonecznego, żarowego itp.
>
> Chodzi Ci o całkę iloczynu funkcji czułości oka przy danej intensywności
> światła i rozkładu Plancka-Einsteina? Będzie inna dla każdego badanego.
> Ale pewnie ktoś to zmierzył i dałoby się dogrzebać.

Obu panów z osobna kojarzę. Wspólnej całki jakoś w tej chwili nie.
Ale nawet nie czekając aż mnie sklerotyczna pamięć olśni lub coś
w temacie doczytam, chyba domyślam się o co chodzi. Sądzę, że takie
uśrednienie do szarego obserwatora jest wystarczające i pożyteczne.

>> W teorii może być tak, że zmieszamy trzy źródła z rozlgłego trójkąta
>> barw, uzyskamy światło wyglądające na białe, a i tak pewne kolorowe
>> przedmioty w ten sposób oświetlone zdawać będą sie czarnymi, szarymi,
>> lub dziwnokolorowymi.
>
> Aby otrzymać światło białe nie muszą być trzy źródła, wystarczy dwa.
> Na przykład żółte i niebieskie. Rozróżnialność kolorów w takim świetle
> będzie fatalna.

Tak, można. Znaczy się, że trójkąt zdegenerowany (tfu, jak mu nie wstyd).

>>> Jeśli się chwilę zastanowić, widać, ze uzyskanie dużej wartości lumenów
>>> na wat jest w sprzeczności z wartością CRI określającą ilość kolorów
>>> prawidłowo rozpoznawanych przy konkretnym oświetleniu.
>> No więc własnie z mojego się zastanawiania wynika, że wcale ta sprzeczność
>> nie jest wielka. Potrzebujemy "tylko" mieć nie trzy fale z wierzchołków
>> trójkąta, lecz aproksymacje ich continuum. Znaczy się dużo tych emiterów
>> nam trzeba. To będzie mniej sprawne, ale nie o rzędy wielkości, tylko --
>> powiedzmy -- dwa razy mniej sprawne.
>
> Nie jestem specjalistą od teorii koloru, ale przypuszczam, że wynik
> będzie mocno zależał od przestrzeni barw. Im szersza, tym mniejsza
> sprawność.

Też nie jestem specjalistą od tego. Dlatego zakładam, że najlepiej
zamiast kombinować z trójkątami i punktowymi (dyskretnymi) modelami,
lepiej odnieść się do widma ciągłego.

>>> Poważnie, kobiety widzą kolory diametralnie różnie niż my.
>> Nie tylko kolory przecież.
> No cóż, niedawno obchodziłem trzydziestolecie ślubu. Nie zaprzeczę...

Kilka lat już minęło.

--
Jarek (ukłony dla żony)

do góry

Dnia Wed, 4 May 2016 23:03:27 +0200, Paweł Pawłowicz napisał(a):
> W dniu 2016-05-04 o 22:01, J.F. pisze:
> [...]
>>>> Mam w pracy niskociśnieniowe lampy sodowe, spektralne, nie do
>>>> oświetlenia. W ich świetle w ogóle nie widać kolorów, fajny jest
>>>> moment, gdy włączymy normalne światło, świat staje się znów kolorowy :-)
>>
>> To juz nie calkiem jest prawda - teraz sa barwniki luminescencyjne.
>
> A jaki ma to związek z tym, co pisałem?
> W świetle spektralnej lampy sodowej świat jest po prostu
> monochromatyczny. I jest to całkiem prawda.

a) ale juz np w monochromatycznym niebieskim swietle nie,
b) sprawdzic, czy w uzyciu nie ma barwnikow, co przerabiaja zolty na
czerwony. Te "zarowiaste" sa podejrzane.

>>>> Poważnie, kobiety widzą kolory diametralnie różnie niż my.
>>> Nie tylko kolory przecież.
>> A kolory chyba nie az tak "diametralnie".
>
> Kawaler?
> A tak poważnie: mężczyźni widzą trójbarwnie, no chyba, że mają,
> przepraszam, feler. U kobiet "to juz nie calkiem jest prawda".

Ale czerwony nasz jest czerwony u nich tez.
No moze karminowy, lososiowy, ale przeciez nie zielony :-)

Znajoma mowila, ze na studiach mialy klopoty z kolorymetrem - koledzy
szybko sprowadzali kolory do rownosci, a dziewczyny nie potrafily -
zawsze byly rozne ...

J.

do góry

"Paweł Pawłowicz" 572a00c1$0$22822$6...@n...neostrada.pl

> I tu jest kolejny problem, na ile autorowi wątku zależy na jakości światła?

Jest najważniejsza -- im światło bliższe naturalnemu, tym lepiej.
Na liczbie lumenów czy sprawności mi nie zależy -- na razie mam
rury z jakimiś węgierskimi żarówkami. (i drogie to, i raczej już
niedostępne)

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-. Zzzzz |\ _,,,--,,_
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_' /,`.-'`' ._ \-;;,_
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`., |,4- ) )_ .;.( `'-'
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... '---''(_/._)-'(_\_)

do góry

"Jarosław Sokołowski" s...@f...lasek.waw.pl

> Dla sprawności przemiany światła słonecznego na prąd bardzo istotne jest
> to, że światło jest mieszaniną różnych długości fal. Przetwornik trzeba
> "dostroić" do konkretnej długości (czyli energii fotonu), mając świadomość,
> że "krótsze" fotony zmarnują część swej energii, a "dłuższe" zamrnują się
> całe. Stąd sprawność przetwarzania daleka jest od stuprocentowej.

Dlatego zbudowano cwane silniki cieplne oparte o Słońce i mechanizm
transportu energii znany z chłodziarek i dużego ciepła parowania.

> Jeśli idziemy w drugą stronę, chcemy z prądu zrobić światło, to "łatwo"
> jest rozdzielić energię prądu na wiele emiterów różnych długości fal.

Można dać różne diody.

> Pisząc "łatwo" miałem oczywiście na myśli teorię".

:)

> Czy czegoś nie zrozumiałem, chodzi o co innego?

> Jarek

> --
> I wnet rozwiązał łamigłówkę
> Świetlik bez prądu świecił też
> Prąd jest potrzebny gdy świetlówkę
> Czyli samiczkę podłączyć chcesz

Studio 202?

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-. Zzzzz |\ _,,,--,,_
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_' /,`.-'`' ._ \-;;,_
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`., |,4- ) )_ .;.( `'-'
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... '---''(_/._)-'(_\_)

do góry

"J.F." 572a1093$0$22828$6...@n...neostrada.pl

> Lumen jest zdefiniowany (no, posrednio) jako 1W fali el-m swiatla o dlugosci fali
555nm ma 683 lm.
> Dla tej dlugosci oko jest najczulsze, ta sama moc przy innej dlugosci bedzie niosla
mniej "swiatla".


> Swiatlo "biale" musi zawierac te gorsze dlugosci i ok 250-350 lm/W

Chyba mililumenów?...

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-. Zzzzz |\ _,,,--,,_
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_' /,`.-'`' ._ \-;;,_
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`., |,4- ) )_ .;.( `'-'
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... '---''(_/._)-'(_\_)

do góry

"J.F." 1re87oj2xn16d$.ivd2zcubtd4y$....@4...net

> No i pytanie jaki "bialy" chcesz - taki 6500K, 5800K, 4000K, 2700K ...

Ja chcę w kuchni ciepłe -- 27, ew. 4...
Zimne [o wysokiej temperaturze?] jest dobre na przebudzenie.

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-. Zzzzz |\ _,,,--,,_
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_' /,`.-'`' ._ \-;;,_
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`., |,4- ) )_ .;.( `'-'
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... '---''(_/._)-'(_\_)

do góry

W dniu 2016-05-04 o 21:12, Jarosław Sokołowski pisze:
[...]
>> Jeśli się chwilę zastanowić, widać, ze uzyskanie dużej wartości lumenów
>> na wat jest w sprzeczności z wartością CRI określającą ilość kolorów
>> prawidłowo rozpoznawanych przy konkretnym oświetleniu.
>
> No więc własnie z mojego się zastanawiania wynika, że wcale ta sprzeczność
> nie jest wielka. Potrzebujemy "tylko" mieć nie trzy fale z wierzchołków
> trójkąta, lecz aproksymacje ich continuum. Znaczy się dużo tych emiterów
> nam trzeba. To będzie mniej sprawne, ale nie o rzędy wielkości, tylko --
> powiedzmy -- dwa razy mniej sprawne.

Pogrzebałem po katalogach świetlówek Osram. Topowa lampa ColorProof
CRI>0.99, 60 lumenów na wat, topowy model Sylvania CRI>0.83, 103 lumeny
na wat. A więc jednak spora różnica. Świetlówki o CRI mniejszym niż 80%
chyba wycofali z produkcji, jakoś nie mogę znaleźć.
Z kolei Philips dla swojej lampy SOX-E, sodowej niskociśnieniowej,
podaje 206 lumenów na wat i informację "Monochromatic yellow colour with
non-existent colour rendering". Tylko nieco ponad trzykrotnie większa
efektywność od ColorProofa, a światło totalnie do d...

P.P.

do góry

"Jawi" 572a3dd0$0$22824$6...@n...neostrada.pl

> wydajniejsza. Mniejsza o to, Pytanie czym to chłodzić :)

Im wyższa sprawność, tym mniejsze chłodzenie potrzebne, bo więcej idzie w światło.

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-. Zzzzz |\ _,,,--,,_
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_' /,`.-'`' ._ \-;;,_
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`., |,4- ) )_ .;.( `'-'
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... '---''(_/._)-'(_\_)

> --
> "Lubię pracować, a nawet palę się do roboty. Praca tak mnie urzeka,
> że mogę całymi godzinami siedzieć i patrzyć na nią"

Godzinami patrzę na pracujących qmpli i zastanawiam
się nad tym -- skąd oni biorą czas na tę pracę?!

do góry

"Paweł Pawłowicz" 572a43f8$0$702$6...@n...neostrada.pl

> Nie jest zbyt mocny, trzeba być blisko maksymalnej czułości oka. Ale tu pojawia się
problem, krzywa czułości oka w zależności od
> długości fali ma różny kształt w zależności od intensywności światła. Wykresem jest
więc powierzchnia w układzie czułość od
> długości fali i intensywności światła.

IMO oko odbiera 3 kolory znane z monitorów RGB.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/
Cone-fundamentals-with-srgb-spectrum.svg



> rozpoznawanych przy konkretnym oświetleniu. Na domiar złego widzenie barw jest
bardzo indywidualne,

Moje lewe oko (choć trudno uznać, że cokolwiek widzi) jest
przesunięte w stronę fioletu względem mego oka prawego.

> a jeśli włączyć w sprawę kobiety, to problem baaardzo się komplikuje ;-) Poważnie,
kobiety widzą kolory diametralnie różnie niż
> my.

Niż my? -- skąd ta pewność, że nie ma kobiet wśród nas?

--
.`'.-. ._. http://eneuel.w.duna.pl .-. Zzzzz |\ _,,,--,,_
.'O`-' ., ; o.' http://danutac.eu '.O_' /,`.-'`' ._ \-;;,_
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`., |,4- ) )_ .;.( `'-'
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... '---''(_/._)-'(_\_)

do góry