W dniu 05.11.2010 22:17, Marek pisze:
> Po pewnym czasie wracam z tym samym pytaniem... czy obecnie zmieniło się coś w
technologii SSD, co pozwoliłoby uznać te dyski godne zastosowania w swoim PCcie?

Zawsze były godne zastosowania. Teraz stają się nieco tańsze
po prostu.

> 1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym żadnych punktów.

Ale w SSD chodzi o wydajność, a nie cenę :)

> 2. Prędkość I/O. Złożenie dwóch HDD w RAID 0 również przewyższa SSD w każdym
względzie: jest nadal tańsze, znacznie pojemniejsze a transfery rzędu 240/260M
dorównują SSD. Więc chyba i tu SSD blado
> wypadają?

*Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
dostępu. Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
najtańszymi SSD.

> 3. HDD nie spowalnia po pewnym czasie jak SSD robi/robił gdy proces zapisu
"przewinął się" przez cały dysk i wrócił do jego początku.

Ale wszystkie nowe systemy operacyjne obsługują TRIM.
A nowe SSD też radzą sobie z tym lepiej, niż stare.

> Czy która z powyższych tez jest nieprawdziwa? Czy SSD mają jakąś pominiętą tu
cechę, która może być atutem na tyle silnym aby odłączyć poczciwego HDD?

Tak. Szybkość odczytu losowego i - w przypadku dobrych, ale
i drogich modeli - szybkość zapisu losowego.

--
|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
"""""""|
| Radosław Sokół | http://www.grush.one.pl/ |
| | Politechnika Śląska |
\...................................................
......./

do góry

Zapokmniales o czyms takim jak czas zapisu i o tym ze SSD to tak
naprawde NAND Flash.

do góry

On Sun, 07 Nov 2010 15:42:32 +0100, Marek <b...@e...com> wrote:

>W dniu 2010-11-06 09:50, Grzegorz Krukowski pisze:
>> On Fri, 05 Nov 2010 22:17:01 +0100, Marek<b...@e...com> wrote:
>>
>> Napiszę tak - jak myślisz o dysku jako pewnego rodzaju szybkim
>> buforze, to SDD są OK, równie dobrym rozwiązaniem może być RAM dysk.
>> Jeżeli traktujesz go jako miejsce składowania dużej ilości dość często
>> używanych danych to dyski magnetyczne są niezastąpione.
>
>No właśnie gafę popełniłem i nie doprecyzowałem o co chodzi. Mam na
>myśli szybkość startu systemu i aplikacji oraz komfort pracy ze średnimi
>i dużymi plikami w Windows 7.

SSD da ci kopa przy starcie systemu, na pewno. Problem jest z tymi
dużymi plikami - jak duże one są ;) i jaki jest charakter dostępu do
nich. Im bardziej losowe są odczyty/zapisy tym lepsze przyśpieszenie
odczujesz używając SSD. Im bardziej ciągłe to tym bardziej ekonomiczny
staje się zwykły dysk wraz z odopwiednio dużymi buforami w pamięci.

I jeszcze jedno - jak intensywne będą zapisy. HDD + pamięć są, w skali
czasu komputerowego, wieczne. SSD mają jednak ograniczenia w ilości
zapisów, które to są maskowane w różny sposób przez sterownik. Może
okazać się, że ciągle ,,piłując'' SSD relatywnie szybko go
zdegradujesz.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

W dniu 2010-11-07 15:51, MC pisze:
> To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu
> zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.

Czy możesz rozwinąć wątek?
SSD spowalnia gdyż komórka wcześniej zapisana wymaga wykasowania przed
powtórnym zapisem. W HDD nie ma tego zjawiska.

> To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może
> przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego
> nazwa, we własnym zakresie.

"We własnym zakresie" w sensie takim, że Windows kasuje w tle nieużywaną
lecz wcześniej zapisaną część Flasha? Czy w sensie, że Flash sam się
czyści? Aby ta funkcja działała trzeba coś w systemie operacyjnym
włączyć więc wygląda to na funkcjonalność nie Flasha lecz systemu.

do góry

W dniu 2010-11-07 18:11, Grzegorz Krukowski pisze:

> I jeszcze jedno - jak intensywne będą zapisy. HDD + pamięć są, w skali
> czasu komputerowego, wieczne. SSD mają jednak ograniczenia w ilości
> zapisów, które to są maskowane w różny sposób przez sterownik. Może
> okazać się, że ciągle ,,piłując'' SSD relatywnie szybko go
> zdegradujesz.

No właśnie tego się też obawiam :( Pozostaje więc jeszcze trochę
zaczekać na rozwój technologii.

do góry

Użytkownik "Marek" <b...@e...com> napisał w wiadomości
news:ib6na0$4ni$1@news.net.icm.edu.pl...
>W dniu 2010-11-07 15:51, MC pisze:
>> To spowolnienie nie ma wiele wspólnego z czasem. Wynika z mechanizmu
>> zwalniania pamięci dyskowej w sposób, który nie uwzględnia specyfiki SSD.
>
> Czy możesz rozwinąć wątek?
> SSD spowalnia gdyż komórka wcześniej zapisana wymaga wykasowania przed
> powtórnym zapisem. W HDD nie ma tego zjawiska.

No właśnie. Sam rozwinąłeś. Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek czasem i
może wystąpić nawet po kilku dniach używania. Jest jeszcze drugi czynnik
komplikujący całą zabawę. Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach
zwanych stroną (zwykle 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

>> To jest właśnie informacja, że zwolnienie pamięci napęd może
>> przeprowadzić fizycznie, za pomocą flasha od którego pochodzi jego
>> nazwa, we własnym zakresie.
>
> "We własnym zakresie" w sensie takim, że Windows kasuje w tle nieużywaną
> lecz wcześniej zapisaną część Flasha? Czy w sensie, że Flash sam się
> czyści? Aby ta funkcja działała trzeba coś w systemie operacyjnym włączyć
> więc wygląda to na funkcjonalność nie Flasha lecz systemu.

Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony w
każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie będzie
całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem, który musi
rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows nawet nie wie,
gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem.

do góry

W dniu 2010-11-07 16:33, Radosław Sokół pisze:

>> 1. Cena - tu bezkonkurencyjne są HDD więc SSD nie zyskają na tym
>> żadnych punktów.
>
> Ale w SSD chodzi o wydajność, a nie cenę :)

W totka nie wygrałem :-) Macierz na SSD zrujnowałaby mnie póki co. Wobec
tego o cenę też chodzi. Nie chcę wywalić kilku tys. zł po to aby
przekonać się, że to jeszcze nie czas na technologię SSD ...

> *Przyzwoite* SSD wyprzedzają taki RAID 0 z HDD w transferze
> sekwencyjnym bez problemu. SSD to obecnie jedyne dyski wysy-
> cające SATA 3.0 Gbps i wykorzystujące realnie SATA 6.0 Gbps.

A w jaki sposób to możliwe, że SSD z transferem 240...280 daje "kopa"
względem "starego" rozwiązania na HDD dającego 260M dla R/W? Chodzi o
czasy dostępu? Nie biorę pod uwagę SSD w cenach 2 tys. zł i więcej
oczywiście, których to transfery są faktycznie sporo większe. Ustawmy
poprzeczkę na powiedzmy 1000zł maksymalnie.

> Poza tym zapominasz, że wydajność HDD zabija głównie czas
> dostępu.

Właśnie dlatego pod pojęciem transferu (nazwijmy "odczuwalnego")
chciałbym zawrzeć wszystkie niuanse obu technologii - bez wnikania czy
dłuższy czas dostępu coś spowalnia czy inna przypadłość.

> Tutaj nawet wielkie macierze nie mają szans z SSD.
> Nawet Velociraptory wymiękają w testach losowego odczytu z
> najtańszymi SSD.

Nawet Velociraptory? :-) One mają 2x wolniejszy transfer od popularnych
Samsungów F3 (większość serii). Trudno jest ich użyć do takich porównań.
Mają jedynie krótsze czasy dostępu bo szybciej się kręcą.

> Ale wszystkie nowe systemy operacyjne obsługują TRIM.
> A nowe SSD też radzą sobie z tym lepiej, niż stare.

Tak, tu masz rację. Ktoś już zwrócił mi na to uwagę. Poczytałem sobie o
tym mechanizmie.

> Tak. Szybkość odczytu losowego i - w przypadku dobrych, ale
> i drogich modeli - szybkość zapisu losowego.

Powiedz mi jeszcze czy w normalnej pracy biurowej lecz w bardziej
zaawansowanych przypadkach niż pisanie listów, czyli praca z DTP,
grafiką, czy jakieś CADy itp ale nie serwery i bazy, szybkość dostępu
losowego ma duże znaczenie?

do góry

W dniu 2010-11-07 18:53, MC pisze:
>
> No właśnie. Sam rozwinąłeś.

Chciałem potwierdzić tylko czy dobrze Cię zrozumiałem :-)

> Nie ma to nic wspólnego z jakimkolwiek
> czasem i może wystąpić nawet po kilku dniach używania. Jest jeszcze
> drugi czynnik komplikujący całą zabawę. Zapisywanie i odczyt następuje w
> jednostkach zwanych stroną (zwykle 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

Aaaaahaaa ... o tym nie wiedziałem. Tak czy owak przypuszczam, że TRIM
właśnie po to jest aby jakoś obejść ten problem...

>
> Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
> Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
> tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
> szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony
> w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie
> będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem,
> który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows
> nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno
> się wyraziłem.

Pod pojęciem "system" rozumiałem stronę programową w odróżnieniu od
sprzętowej. Bez rozróżniania czy to kwestia drivera czy faktycznie
samego systemu. Ale chwytam co napisałeś :-)

Czyniąc drobną dygresję od wątku zasadniczego - zainteresowała mnie
jeszcze jedna rzecz. Otóż kolega m4kiz napisał, że to wstępne
czyszczenie pamięci (w domyśle TRIM) będzie działało w systemach
nowszych niż XP. Jak to przełożyć na Twoje słowa, że to driver a nie
system realizuje taką operację. Teoretycznie driver zainstalowany na XP
powinien tak samo działać.

do góry

Dnia Sun, 07 Nov 2010 18:53:31 +0100, MC napisał(a):

> Zapisywanie i odczyt następuje w jednostkach zwanych stroną (zwykle
> 4k), a kasowanie tylko w blokach (512k).

A jak sie ma do tego rozmiar bloku w systemie plików? Jeśli bloki systemu
plików i strony dysku SSD się pokrywają to chyba nie ma tego problemu?



--
. JID: rmrmg(at)jabberpl(dot)org | Wszystko jest trudne
. mail: rmrmg(at)wp(dot)pl | przy odpowiednim
. web: http://rmrmg.com | stopniu abstrakcji
_______ RMRMG signature version 0.0.6 ________

do góry

Użytkownik "Marek" <b...@e...com> napisał w wiadomości
news:ib6pm5$9jc$1@news.net.icm.edu.pl...

>> Windows nie kasuje pamięci, bo w jego zasobach nie ma takiej instrukcji.
>> Twardziela się nie kasuje, po prostu zwalnia blokadę do ponownego zapisu
>> tego samego miejsca i tyle. A w SSD taki sam sposób obsługi prowadzi do
>> szybkiego zapychania dysku. Nawet jeśli zwolnisz prawie wszystkie strony
>> w każdym bloku, to dalej nie będziesz mógł niczego zapisać, bo nie
>> będzie całkiem pustego bloku który można by skasować. To jest problem,
>> który musi rozwiązywać na bieżąco sterownik SSD a nie system. Windows
>> nawet nie wie, gdzie dana wielkość jest zapisana. Mam nadzieję, że jasno
>> się wyraziłem.
>
> Pod pojęciem "system" rozumiałem stronę programową w odróżnieniu od
> sprzętowej. Bez rozróżniania czy to kwestia drivera czy faktycznie samego
> systemu. Ale chwytam co napisałeś :-)

Pisząc o rozwiązaniu problemu powinienem użyć określenia kontroler a nie
sterownik żeby nie pomylić sterownika jako interfejsu do systemu
operacyjnego z chipem, który siedzi wewnątrz SSD już za interfejsem SATA i
zarządza tym wszystkim. Ten interfejs ma ograniczony zasób komend i
posługuje się adresami typu LBA.

> Czyniąc drobną dygresję od wątku zasadniczego - zainteresowała mnie
> jeszcze jedna rzecz. Otóż kolega m4kiz napisał, że to wstępne czyszczenie
> pamięci (w domyśle TRIM) będzie działało w systemach nowszych niż XP.

Wstępne (co by to miało oznaczać?) czyszczenie pamięci chyba nie oddaje
istoty sprawy. Jest to ładnie napisane w angielskiej wiki: "TRIM command
allows an operating system to inform a solid-state drive which blocks
(powinno być adresy LBA, system nie ma pojęcia o blokach) of data are no
longer considered in use and can be wiped internally." Czyli zwalniasz
zmienną "X", a kontroler sam wie o jakie strony pamieci chodzi i co ma
zrobić, żeby natychmiast lub z opóźnieniem właczyć ją do kasowanego bloku.
Jeśli dobrze pamiętam Visty także nie obsługiwały tej instrukcji. Chyba
potrzebny był SP.

> Jak to przełożyć na Twoje słowa, że to driver a nie system realizuje taką
> operację. Teoretycznie driver zainstalowany na XP powinien tak samo
> działać.

Tak jak napisałem, chodzi tu o elektronikę i soft zainstalowany wewnątrz
SSD. To on odwala cała robotę. Ale teoretycznie masz rację, być może brak
obsługi TRIM-a w XP jest związany z zaprzestaniem obsługiwania tego systemu
przez najlepszą z firm.

do góry