W dniu wtorek, 9 czerwca 2020 07:32:11 UTC-5 użytkownik Tester napisał:
> On 2020-06-09 10:18, RoMan Mandziejewicz wrote:
> > Hello Tester,
> >
> > Tuesday, June 9, 2020, 7:27:34 AM, you wrote:
> >
> >> Kupiłe oscyloskop chiński DS160 i zauważyłem, że mogę uzyskać stabilny
> >> obraz w wielu przypadkach, jeśli częstotliwość podstawy czasu jest
> >> podwielokrotnością mierzonej. Z grubsza rozumiem, jak to moze powstawac,
> >> pytanie jest takie: czy w droższych oscyloskopach cyfrowych też takie
> >> artefakty powstają?
> >
> > To wynika wprost z próbkowania. Co Cię w tym dziwi? To wręcz jest
> > wykorzystywane do rejestrowania bardzo szybkich przebiegów
> > powtarzalnych.
> >
> Masz rację, moje pytanie było nieco głupie.
>
>

Nie bylo glupie.

Wyjasnieniem jest fakt ze czesto probkowanie odbywa sie w czasie równoważnym a nie w
czasie rzeczywistym.

https://www.tek.com/document/application-note/real-t
ime-versus-equivalent-time-sampling

Jesli masz sygnal ktory jakos nie pasuje do czestotliwosci probkowania to tani
oscyloskop tego moze nie wykryc i sampluje nieco przypadkowo.

Drozsze oscyloskopy moga sobie radzic lepiej. Ale ten tani po odpowiednim ustawieniu
opcji tez moze sobie radzic lepiej.
Trza sie pobawic ustawieniami.

do góry

W dniu 2020-06-09 o 14:54, Tester pisze:
> On 2020-06-09 11:49, Piotr Gałka wrote:
>> W dniu 2020-06-09 o 07:27, Tester pisze:
>>> Kupiłe oscyloskop chiński DS160 i zauważyłem, że mogę uzyskać
>>> stabilny obraz w wielu przypadkach, jeśli częstotliwość podstawy
>>> czasu jest podwielokrotnością mierzonej. Z grubsza rozumiem, jak to
>>> moze powstawac, pytanie jest takie: czy w droższych oscyloskopach
>>> cyfrowych też takie artefakty powstają?
>>>
>>
>> Zadaniem oscyloskopu jest wytworzenie stabilnego obrazu więc nie
>> rozumiem zdziwienia, że uzyskuje się stabilny obraz.
>>
>> Potem pojawia się pytanie o _takie_ artefakty, ale wcześniej ani słowa
>> o artefaktach - czyli co się kryje pod _takie_?
>> P.G.
>>
> Artefakt to jest coś, co ja widzę, a oo w rzeczywistości nie ma miejsca.
> Obserwuje przebieg 8 MHz, a na oscyloskopie widzę 2 MHz. To jest dla
> mnie artefakt. Nie grasz w gry komputerowe?

Nie gram.
Inaczej rozumiałem słowo artefakt. Dla mnie to by były jakiś dodatkowe
szpile itp.
P.G.

do góry

W dniu 2020-06-09 o 07:27, Tester pisze:
> Kupiłe oscyloskop chiński DS160 i zauważyłem, że mogę uzyskać stabilny
> obraz w wielu przypadkach, jeśli częstotliwość podstawy czasu jest
> podwielokrotnością mierzonej. Z grubsza rozumiem, jak to moze powstawac,
> pytanie jest takie: czy w droższych oscyloskopach cyfrowych też takie
> artefakty powstają?
>
> Tester

Oj rany czepiliście się słowa artefakt.
Ma stabilny mniej lub bardziej (czasami lubi sobie płynąć) obraz w miarę
odzwierciedlający rzeczywisty przebieg :) Wiadomo o co chodzi i dlaczego
tak jest.
Jak takiego zjawiska ma nie być, to albo filtr antyaliasingowy, rozmycie
próbkowania (np: losowe przesuwanie próbek, ale w dziedzinie czasu),
albo próbkowanie w czasie rzeczywistym.

Wracając do pytania, obecnie oscyloskopy radzą sobie z problemem
synchronizacji próbkowania z przebiegiem badanym stosując znaczne
zawyżenie próbkowania w stosunku do pasma jakie chcesz obserwować, ale
pomimo tego możesz tak ustawić parametry na oscyloskopie, że przebieg
będzie zakłamany. W każdym przypadku możesz jednak się o takim
przekłamaniu dowiedzieć wymuszając zwiększając częstotliwość próbkowania
po przez włączenie na przykład funkcji Envelope, PeakDetect czy
podobnych. W takim przypadku oscyloskop inaczej dokona akwizycji i obraz
radykalnie się zmieni ujawniając szybkie zmiany sygnału przypadające
pomiędzy wcześniejszymi próbkami. Jak masz jeszcze troszkę lepszy
oscyloskop, to będzie jechał na maksymalnym próbkowaniu jak tylko będzie
mógł najdłużej (przy spowalnianiu podstawy czasu) i dopiero jak mu
pamięć nie pozwoli zacznie próbkowanie zmniejszać - wtedy też możesz
trafić na ten efekt, ale jest mała szansa że przebieg będzie stabilny, a
jak nie będzie, i regulacje wyzwalania nie będzie skutkowała, będziesz
od razu wiedział, że znów złapałeś aliasa :)
Doskonałym sposobem przekonania się że jesteś robiony w bambuko jest...
zwykła zmiana podstawy czasu. Jak przebieg jest stabilny tylko na jednej
nastawie, a na wolniejszej o jeden i szybszej o jeden "skok gałki" już
nie, to wiedz, że "zło się już Tobą zainteresowało" ;)

Miłego.
Irek.N.

do góry

W dniu 2020-06-09 o 20:47, Irek.N. pisze:
...
> Doskonałym sposobem przekonania się że jesteś robiony w bambuko jest... zwykła
zmiana podstawy czasu.

...

Czy nie ma oscyloskopu bez podstawy czasu? Jednoprzebiegowa "fotografia" sygnału?
Smartfon to potrafi z sygnałem akustycznym.
--
A S

do góry

> Czy nie ma oscyloskopu bez podstawy czasu? Jednoprzebiegowa "fotografia"
> sygnału? Smartfon to potrafi z sygnałem akustycznym.


Bez podstawy czasu nie spotkałem, bo niby jak miało by to działać?
Z pojedynczą akwizycją...chyba każdy cyfrowy to potrafi. Dawniej
analogowe miały albo lampę z podtrzymaniem, albo kliszę światłoczułą
przed ekranem, więc też się dało.

Jednoprzebiegowość jak to nazwałeś, w żaden sposób nie rozwiązuje
problemu. Nadal próbki mogą "synchronicznie" trafiać w przebieg.

Miłego.
Irek.N.

do góry

W dniu 2020-06-10 o 09:14, Irek.N. pisze:
>
> Jednoprzebiegowość jak to nazwałeś, w żaden sposób nie rozwiązuje problemu. Nadal
próbki mogą "synchronicznie" trafiać w przebieg.
>
Jesli przebieg jest powtarzalny, byłoby grzechem nie wykorzystac wieloprzebiegowosci
i poprawiania obrazu na podstawie wielu cykli. Jednoprzebiegowosc rozwiązuje
wszystkie problemy (poza technicznymi ;) bo pokaze sygnal takim, jaki on był w
okresie od t1 do t2 "fotografując" go. Być może rzeczywiscie fotografując
oscyloskopową plamkę gnającą przez ekran jeden raz.
O ile pamietam juz dawno temu na studiach bylo takie urządzenie - oscyloskop z
pamięcią.

pozdr serd
--
A S

do góry

W dniu 10.06.2020 o 07:18, A S pisze:
> W dniu 2020-06-09 o 20:47, Irek.N. pisze:
> ...
>> Doskonałym sposobem przekonania się że jesteś robiony w bambuko
>> jest... zwykła zmiana podstawy czasu.
>
> ...
>
> Czy nie ma oscyloskopu bez podstawy czasu? Jednoprzebiegowa "fotografia"
> sygnału? Smartfon to potrafi z sygnałem akustycznym.

Są takie oscyloskopy, podstawa czasu moze być wyzwolona jednorazowo,
wydaje mi sie, że to wcale nie jest takie rzadkie.

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

W dniu 09.06.2020 o 14:54, Tester pisze:
> On 2020-06-09 11:49, Piotr Gałka wrote:
>> W dniu 2020-06-09 o 07:27, Tester pisze:
>>> Kupiłe oscyloskop chiński DS160 i zauważyłem, że mogę uzyskać
>>> stabilny obraz w wielu przypadkach, jeśli częstotliwość podstawy
>>> czasu jest podwielokrotnością mierzonej. Z grubsza rozumiem, jak to
>>> moze powstawac, pytanie jest takie: czy w droższych oscyloskopach
>>> cyfrowych też takie artefakty powstają?
>>>
>>
>> Zadaniem oscyloskopu jest wytworzenie stabilnego obrazu więc nie
>> rozumiem zdziwienia, że uzyskuje się stabilny obraz.
>>
>> Potem pojawia się pytanie o _takie_ artefakty, ale wcześniej ani słowa
>> o artefaktach - czyli co się kryje pod _takie_?
>> P.G.
>>
> Artefakt to jest coś, co ja widzę, a oo w rzeczywistości nie ma miejsca.
> Obserwuje przebieg 8 MHz, a na oscyloskopie widzę 2 MHz. To jest dla
> mnie artefakt. Nie grasz w gry komputerowe?

Ja tez byłem zaskoczony czymś takim, niestety w drogim oscyloskopie
Rohde & Schwarz.
Czyli widzę stabilną ładną sinusoidę, mogę określić na podstawie
przebiegu jej parametry. Okazało się, że jak zmieniałem podstawę czasu,
to przebieg w rzeczywistości ma wielokrotnie większą częstotliwość...
--
Pozdrawiam
EM

do góry