On Oct 9, 6:49 pm, "pawelj" <p...@o...pl> wrote:

> To ja chcę coś uściślić korzystając z tematu i nic niekomu nie zarzucając.
>
> Padło stwierdzenie, że żarówki halogenowe lubią temperaturę czy też nie
> lubią chłodzenia.
> Jak się ma to stwierdzenie do żarówek montowanych w sufitach / meblach.  ?
> Jest tam zasada wyznawana przez wszystkich montarzystów i sprzedawców, która
> mówi że jak taka żarówka ma za ciepło to się szybko spali. Dlatego trzeba
> jej zostawić z tyłu trochę przestrzeni,  żeby mogła się chłodzić.
> Jeżeli halogeny lubią ciepło to owi spece są w błędzie.

Zauważ różnicę między "temperatura bańki" a "temperatura włókna".
Jeśli włókno jest "gorące", to bańka musi też być gorąca, żeby wolfram
mógł recyrkulować.
Najlepsza kombinacja: włókno "zimne" i bańka "gorąca" (nieosiągalne,
bo trzeba by zewnętrznie grzać bańkę)
Dobra: bańka zimna, włókno "zimne" - wolfram wolno paruje i włókno
żyje długo.
Średnio dobra, ale jasno: włókno gorące i bańka gorąca - wolfram
paruje, ale recyrkuluje i żarówka żyje normalnie.
Paskudna: bańka zimna i włókno gorące: wolfram paruje i zostaje na
szkle.

Przegrzewanie żarówki przez zabudowanie jej na sztywno nie pomaga -
nie chodzi o to, żeby było gorąco do usrania, tylko, żeby było
odpowiednio gorąco do recyrkulacji wolframu.
BTW: przegrzewane żarówki często padają nie ze względu na odparowanie
wolframu, tylko rozszczelnia się połączenie szkła z elektrodami i tlen
migruje do bańki.

Marek

do góry

szkle.

Przegrzewanie żarówki przez zabudowanie jej na sztywno nie pomaga -
nie chodzi o to, żeby było gorąco do usrania, tylko, żeby było
odpowiednio gorąco do recyrkulacji wolframu.
BTW: przegrzewane żarówki często padają nie ze względu na odparowanie
wolframu, tylko rozszczelnia się połączenie szkła z elektrodami i tlen
migruje do bańki.

Czyli jednak nie jest tak, że im cieplej tym lepiej.

--
Pawełj

do góry

Pan pawelj napisał:

> Czyli jednak nie jest tak, że im cieplej tym lepiej.

Zdecydowanie nie. W technice najczęściej jest tak, że parametr
ma swoją optymalną wartość określona przez lokalne ekstremum.
Przypadki, gdy najlepiej jest gdy coś jest po prostu "naj",
należą do wyjątków.

Jarek

--
Im ciemniej, tym przyjemniej.

do góry

Użytkownik Marek Lewandowski napisał:

> Zauważ różnicę między "temperatura bańki" a "temperatura włókna".
> Jeśli włókno jest "gorące", to bańka musi też być gorąca, żeby wolfram
> mógł recyrkulować.
> Najlepsza kombinacja: włókno "zimne" i bańka "gorąca" (nieosiągalne,
> bo trzeba by zewnętrznie grzać bańkę)
> Dobra: bańka zimna, włókno "zimne" - wolfram wolno paruje i włókno
> żyje długo.
> Średnio dobra, ale jasno: włókno gorące i bańka gorąca - wolfram
> paruje, ale recyrkuluje i żarówka żyje normalnie.
> Paskudna: bańka zimna i włókno gorące: wolfram paruje i zostaje na
> szkle.

Może na początek należałoby sobie wyjaśnić że cykl jodowy i recyrkulacja
wolframu nie służą temu żeby wolfram wracał na włókno - w domyśle żeby z
włókna wolframu nie ubywało... Ubytek wolframu z włókna żarówki jest na
ogół sprawą pomijalną - nie ubędzie go tyle żeby włókno mogło ulec
istotnemu osłabieniu. Włókno żarówki pęka nie ze względu na utratę
materiału (bo halogeny byłyby wieczne) a ze względu na rekrystalizację
wolframu - większe kryształy rosną kosztem mniejszych, w końcu ich
rozmiar staje się porównywalny ze średnicą drutu, drut staje się przez
to coraz bardziej kruchy i przy kolejnym udarze mechanicznym po prostu pęka.
Cykl jodowy ma za zadanie nie dopuścić do osadzania się wolframu na
szkle - bo w ten sposób powstaje filtr szary zmniejszający skuteczność
świetlną żarówki - kto miał do czynienia z żarówkami świecącymi naprawdę
długo ten wie że potrafią one dojść do stanu w którym żadnej użytecznej
ilości świata nie dają (bańka praktycznie czarna) ale świecą nadal -
tyle że całe światło utyka w warstwie wolframu na bańce. Czyli ubytek
metalu włóknu krzywdy nie uczynił.
I wracając do rekrystalizacji - przebiega ona tym szybciej im wyższa
jest temperatura włókna - dlatego halogeny fotograficzne mają szacowany
czas pracy 100h a (wychodzące z użycia) halogeny projektorowe miały
czas pracy rzędu 10h i maksymalny czas jednorazowego załączenia rzędu 20
min - w sam raz na długość jednego aktu filmu kinowego.

--
Darek

do góry

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

> Może na początek należałoby sobie wyjaśnić że cykl jodowy i recyrkulacja
> wolframu nie służą temu żeby wolfram wracał na włókno - w domyśle żeby z
> włókna wolframu nie ubywało...

Wyjaśnienia "jak to się dzieje i kto za tym stoi" są dużo łatwiejsze
i wiarygodne od tych "po co się to robi i komu to służy". Przestrzegam
więc przed takimi tłumaczeniami.

> Ubytek wolframu z włókna żarówki jest na ogół sprawą pomijalną - nie
> ubędzie go tyle żeby włókno mogło ulec istotnemu osłabieniu.

Jaśli drut wolframowy o takiej średnicy i długości jak w halogenie
umieścimy w bańce zwykłej żarówki (wiem, to nielegalne teraz), to
se on tam długo nie pożyje. Kiedyś w fotografii i filmie stosowano
przewoltowane żarówki, które właśnie tak (krótko) działały.

> Włókno żarówki pęka nie ze względu na utratę materiału (bo halogeny
> byłyby wieczne) a ze względu na rekrystalizację wolframu - większe
> kryształy rosną kosztem mniejszych, w końcu ich rozmiar staje się
> porównywalny ze średnicą drutu, drut staje się przez to coraz bardziej
> kruchy i przy kolejnym udarze mechanicznym po prostu pęka.

To w takim razie dodajmy jeszcze, że rekrystalizacja może zachodzić
również bez sublimacji i resublimacji kryształu, tylko od samego
wygrzewania. Wygrzany w płomieniu drut miedziany staje się miękki,
bo struktura krystaliczna ulega uporządkowaniu. Jeśli taki zmiękczony
drut zaczniemy wyginać, to znowu pojawią się dyslokacje i wróci mu
dawna sztywność.

> Cykl jodowy ma za zadanie nie dopuścić do osadzania się wolframu na
> szkle - bo w ten sposób powstaje filtr szary zmniejszający skuteczność
> świetlną żarówki

Na to wymyślono lekarstwo już dawno -- duże szklane bańki. W takiej bani,
przynajmniej częściowo, wolfram krystalizuje "w locie" i nie dociera do
szkła. A tego co się osadzi, i tak jest bardzo mało na centymetr kwadratowy.

> - kto miał do czynienia z żarówkami świecącymi naprawdę długo ten wie
> że potrafią one dojść do stanu w którym żadnej użytecznej ilości świata
> nie dają (bańka praktycznie czarna) ale świecą nadal

Albo srebrzysta i lśniąca. Podczas ostatniego przeglądu rejestracyjnego
samochodu, diagnosta wsiadł, wjechał na stanowisko, spojrzał w te swoje
lustra i orzekł, że mam przepalone żarówki oświetlenia tablicy. Ale
zaraz się z tego wycofał, bo żarókwi świeciły, choć słabo, więc przepisom
czyniły zadość. Ja je tego samego dnia wymieniłem -- lśniły jak lustro,
a rozżarzone włókno ledwie było widać. To są żarówki bezcokołowe,
z maleńką (w stosunku do mocy i rozmiaru włókna) bańką. Przepalona
domowa "setka" taka nigdy nie jest.

> - tyle że całe światło utyka w warstwie wolframu na bańce.

Młodzież to czyta, więc wyrażajmy się dokładnie. Trafia na metaliczną
powłokę, a to co się przez nią nie przedostanie, ogrzewa ją i w rezultacie
zostaje wyemitowane w podczerwieni.

> Czyli ubytek metalu włóknu krzywdy nie uczynił.

Zależy jak rozumieć krzywdę. Zmierzyłem prąd płynący przez taką
srebrzystą żarówkę. Był o połowę mniejszy niż prąd nowej żarówki.
Nic dziwnego, skądeś się musiał ten metal na szkle wziąć. No ale
przynajmniej energooszczędne były.

> I wracając do rekrystalizacji - przebiega ona tym szybciej im wyższa
> jest temperatura włókna - dlatego halogeny fotograficzne mają szacowany
> czas pracy 100h a (wychodzące z użycia) halogeny projektorowe miały
> czas pracy rzędu 10h

Rekrystalizacja materiału zmienia jego własności wytrzymałościowe
-- zwiększa kruchość. Ale wyższa temperatura to też większe parowanie,
a tym samym resublimacja. Atomy, które opuściły żarnik oczywiście nie
mają numerowanych biletów jak w kinie, więc nie wracają w to samo miejsce.
Wracają gdzie popadnie, gdzie mają bliżej (czyli zależy to od geometrii
żarnika) i gdzie im bardziej odpowiada temperatura. No i po pewnym czasie
zamiast równiutkiej sprężynki może zrobć się jakis sękaty zawijas.

> i maksymalny czas jednorazowego załączenia rzędu 20 min - w sam raz
> na długość jednego aktu filmu kinowego.

Ale to ograniczenie wynika już z czego innego -- z "niezdrowego"
przegrzewania otoczenia. Dla samego włókna najzdrowiej by było
włączyć raz i nie gasić aż do końca. W ogóle jest tak, że żarnik,
który utracił pierwotną elastyczność najbardziej podatny jest na
uszkodzenia w czasie włączania prądu -- wtedy działaja naprężenia
związane z udarem termicznym i magnetycznym. W następnej kolejności
mamy podatność na urazy kruchego zimnego włókna. Pracujące rozgrzane
włókno ma już większą odporność. Dlatego właśnie żarówki samochodowe
dłużej żyją w pojazdach, które cały czas jeżdżą z włączonymi światłami.
Zwłaszcza jeśli jazdy testowe odbywają się po dziurawych drogach.

--
Jarek

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

[...]

ąle ja naprawdę jestem technologiem elektronowym, halogeny temy rencamy
robiłem, takoż wolfram i inne metale trudnotopliwe obrabiałem - i wiem
co pierwsze wykończy żarówkę. Naprawdę ubytek materiału z włókna ma małe
znaczenie w porównaniu z rekrystalizacją - gdyby to ubytek materiału
wykańczał żarówki to, jak napisałem, halogeny powinny być wieczne...

--
Darek

do góry

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

> ąle ja naprawdę jestem technologiem elektronowym, halogeny temy rencamy
> robiłem, takoż wolfram i inne metale trudnotopliwe obrabiałem

Ależ ja o tym (o jednym i o drugim) wiem dobrze. I o cięciu nożyczkami
blachy wolframowej (po lekkim podgrzaniu) również. Z całym szacunkiem
i bez żadnej złośliwości.

> - i wiem co pierwsze wykończy żarówkę. Naprawdę ubytek materiału
> z włókna ma małe znaczenie w porównaniu z rekrystalizacją

Jednak ubytek materiału następuje, i to czasem znaczący. Moje żarówki od
tablicy rejestracyjnej dają temu dobre świadectwo. Jakoś słabo do mnie
przemawia to, że działały niezgodnie z Ogólną Teorią Wykańczania Żarówek.

> - gdyby to ubytek materiału wykańczał żarówki to, jak napisałem,
> halogeny powinny być wieczne...

A to już jest poważny błąd logiczny w rozumowaniu. Nieistotny tylko
dlatego, że gdybanie przy rozpatrywaniu zjawisk fizycznych jest
podejściem nie do przyjęcia. No więc gdyby zjawisko rekrystalizacji
w ogóle nie istniało, to by halogeny nie były wieczne, bo by je
wykończyło inne zjawisko (kostka cukru wrzucona do szklanki wody,
po rozpuszczeniu i po odparowaniu tejże wody, nie będzie na powrót
kostką cukru).

-- Jarek

PS
Typowa żarówka halogenowa ma przynajmniej dwukrotnie większą żywotność
od zwykłej żarówki tej samej mocy i na to samo napięcie. Ma też wyższą
temperaturę włókna, więc procesy rekrystalizacji zachodzą tam szybciej.
Jak ten "paradoks" tłumaczy się na gruncie Technologii Elektronowej?

do góry

On Mon, 12 Oct 2009 23:33:30 +0200, Dariusz K. Ładziak wrote:
>ąle ja naprawdę jestem technologiem elektronowym, halogeny temy rencamy
>robiłem, takoż wolfram i inne metale trudnotopliwe obrabiałem

A propos - jak sie je topi ? tzn w czym .. chyba nic nie wytrzymuje
takiej temperatury ?

Czy sie nie topi ?

J.

do góry

Użytkownik J.F. napisał:
> On Mon, 12 Oct 2009 23:33:30 +0200, Dariusz K. Ładziak wrote:
>> ąle ja naprawdę jestem technologiem elektronowym, halogeny temy rencamy
>> robiłem, takoż wolfram i inne metale trudnotopliwe obrabiałem
>
> A propos - jak sie je topi ? tzn w czym .. chyba nic nie wytrzymuje
> takiej temperatury ?
>
> Czy sie nie topi ?

Topi się spiek proszkowy. Robisz metal w postaci proszku, spiekasz jakąś
sensowna kształtkę i jej środkową część strefowo (tak żeby utrzymać to w
kupie) grzejesz do przetopienia - czy indukcyjnie czy jak tam uważasz -
generalnie w grę wchodzą oczywiście tylko metody beztyglowe. Potem
wycina się to przetopione a resztę ponownie proszkuje i spieka. a dalej
- obróbka plastyczna, kucie, ciągnięcie, walcowanie aż pożądany wyrób
uzyskamy.

--
Darek

do góry

To nie chodzi o Twoje kable, lecz o prąd.

Po podłączeniu do klem przede wszystkim ładujesz ten słaby akumulator, przy
podłączeniu do masy auta przede wszystkim ułatwiasz
pracę rozrusznika.

Przewód masowy w autach ma swoją oporność porównywalną z opornością wewnetrzną
dobrego aku, i stąd ta różnica.

Inna sprawa, że po otwarciu maski coraz trudniej okiem coś metalowego znaleźć, czy na
silniku, czy na aku ;-))
JaC


-----

> Ja tam zawsze podlaczam do klemy.
> Tak po prostu najwygodniej.
> No ale moje kable maja 16mm.

do góry