Do czego wykorzystuje się pierwiastkowanie w przetwornikach? Czemu
sygnał analogowy poddaje się takiemu przetworzeniu?

do góry

On Fri, 20 Feb 2009 12:36:55 +0100, Kit <b...@a...su> wrote:

>Do czego wykorzystuje się pierwiastkowanie w przetwornikach? Czemu
>sygnał analogowy poddaje się takiemu przetworzeniu?

Najczęściej do linearyzacji charakterystyki przepływu opartego na pomiarze
różnicy ciśnień. Wynika to wprost z równania Bernoulliego, gdzie prędkość
przepływu jest w kwadracie: p+ro*g*h+ro*v*v=const.

do góry

On Fri, 20 Feb 2009 14:46:55 +0100, Krenauer <K...@p...onet.pl> wrote:

>On Fri, 20 Feb 2009 12:36:55 +0100, Kit <b...@a...su> wrote:
>
>>Do czego wykorzystuje się pierwiastkowanie w przetwornikach? Czemu
>>sygnał analogowy poddaje się takiemu przetworzeniu?
>
>Najczęściej do linearyzacji charakterystyki przepływu opartego na pomiarze
>różnicy ciśnień. Wynika to wprost z równania Bernoulliego, gdzie prędkość
>przepływu jest w kwadracie: p+ro*g*h+ro*v*v=const.
Korekta: (ro*v*v)/2

do góry

Krenauer pisze:

>
> Najczęściej do linearyzacji charakterystyki przepływu opartego na pomiarze
> różnicy ciśnień. Wynika to wprost z równania Bernoulliego, gdzie prędkość
> przepływu jest w kwadracie: p+ro*g*h+ro*v*v=const.

Ostatnio byłem świadkiem, jak programista PLC, opieprzał projektanta
systemu,że użył przetworników pierwiastkujących. Nie wiem dlaczego mu to
tak nie odpowiadało, nie pytałem, bo facet nie lubi dzielić się wiedzą.
Może się ktoś domyśla o co mu chodziło?

do góry

On Fri, 20 Feb 2009 17:17:02 +0100, Kit <b...@a...su> wrote:

>
>Ostatnio byłem świadkiem, jak programista PLC, opieprzał projektanta
>systemu,że użył przetworników pierwiastkujących. Nie wiem dlaczego mu to
>tak nie odpowiadało, nie pytałem, bo facet nie lubi dzielić się wiedzą.
>Może się ktoś domyśla o co mu chodziło?
Korzystając z funkcji pierwiastkowania w przetworniku typu smart (lub osobnego
analogowego układu całkującego np. elektrycznego lub pneumatycznego) jesteś
skazany na sposób, w jaki ten przetwornik dokonuje pierwiastkowania. Wszystko
rozbija się o początek zakresu pomiarowego, gdzie różnice w sposobie
linearyzacji mogą być ogromne, gdyż 1% wejściowej różnicy ciśnień odpowiada 10%
zakresu przepływu. Gdzieś w pracy mam wykres, który kiedyś zrobiłem dla kilku
przetworników m.in Rosemount, Endress+Hauser, Yokogawa, Fuji i dla kilku
przyrządów tablicowych. Jedne linearyzują początek zakresu prostą 1:1, inne 1:5
i 1:20, inne jeszcze stosują pierwiastkowanie od 0 zakresu. Przybliżanie
początkowego odcinka prostymi ma tą zaletę, że unika się gwałtownych zmian
sygnału wyjściowego przy małych zmianach wejścia. W przypadku kryzy lepiej
zastosować odcięcie początku zakresu, gdyż i tak kryza w tym zakresie jest poza
granicą stosowalności.
A programista mógł nie wiedzieć, jak który przyrząd realizuje pierwiaskowanie i
zrobił to po swojemu. Nie dziwię mu się wcale, choć ja wolę polegać na
doświadczeniach firm, które mają w tym temacie wieloletnią praktykę.

do góry

On Fri, 20 Feb 2009 19:14:15 +0100, Krenauer wrote:
>On Fri, 20 Feb 2009 17:17:02 +0100, Kit <b...@a...su> wrote:
>>Ostatnio byłem świadkiem, jak programista PLC, opieprzał projektanta
>>systemu,że użył przetworników pierwiastkujących. Nie wiem dlaczego mu to
>>tak nie odpowiadało, nie pytałem, bo facet nie lubi dzielić się wiedzą.
>>Może się ktoś domyśla o co mu chodziło?

>Korzystając z funkcji pierwiastkowania w przetworniku typu smart (lub osobnego
>analogowego układu całkującego np. elektrycznego lub pneumatycznego) jesteś
>skazany na sposób, w jaki ten przetwornik dokonuje pierwiastkowania. Wszystko
>rozbija się o początek zakresu pomiarowego, gdzie różnice w sposobie
>linearyzacji mogą być ogromne, gdyż 1% wejściowej różnicy ciśnień odpowiada 10%
>zakresu przepływu.

Z tym ze to samo masz przy liniowych przetwornikach.
10% zakresu przeplywu odpowiada 1% zakresu pomiaru.
A jeszcze moze sie okazac ze tak malych wartosci przetwornik w ogole
nie mierzy, bo ma dokladnosc 1% zakresu ..

Byc moze po prostu mial w PLC przygotowany program na zwykle
przetworniki, albo projektan zawsze uzywal pierwiastkujacych, to i tu
uzyl, nie baczac na to ze tym razem inne zastosowanie.

J.

do góry

On Sun, 22 Feb 2009 09:31:50 +0100, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

>
>Z tym ze to samo masz przy liniowych przetwornikach.
>10% zakresu przeplywu odpowiada 1% zakresu pomiaru.
>A jeszcze moze sie okazac ze tak malych wartosci przetwornik w ogole
>nie mierzy, bo ma dokladnosc 1% zakresu ..
>
Przecież pierwiastkować i tak w którymś momencie musisz. Czy to w przetworniku,
czy w przyrządzie lub w programie. Podejście do tematu w sposób: "mam sygnał x i
robię z tego sqrt(x) to najszybsza droga prowadząca do jaj w stylu "dlaczego tu
pokazuje przepływ skoro zawór jest zakręcony?". Wszystkiemu oczywiście winne
pierwiastkowanie. Masz przetwornik DeltaP klasy np. 0.5 i mimo tego, że jego
błąd w całym zakresie mieści się w klasie, to dostajesz np. 4 % przepływu przy
zerowej (biorąc pod uwagę klasę) różnicy ciśnień. Dziwne, prawda? Szczególnie
wtedy, gdy komuś sprzedajesz np. parę. Co prowadzi mnie do odpowiedzi na drugie
zdanie - efekt, o którym wspominasz spotkałem tylko w przypadku starych
falenickich przetworników pneumatycznych. Wynikało to z ich budowy mechanicznej,
tj. podatności na histerezę i oczywiście z tego, że to pneumatyki - nie lubią
brudnego powietrza. Co do współczesnych przetworników - wszystkie jakie znam
mają błąd odniesiony do FullScale, czyli dobierając przewymiarowany przetwornik
zwiększasz błędy na początku zakresu, które potem - nomen omen - "potęguje
pierwiastkowanie". A błędy te wynikają głównie z dryftów - temperaturowego, od
ciśnienia wspólnego, starzeniowego. Warto dla informacji wspomnieć o żródle
najgrubszych chyba błędów systematycznych, czyli o przesunięciu zera zakresu na
skutek "krzywego" montażu przetwornika - ale od czasu "smartwionych"
przetworników problem nie istnieje.
>Byc moze po prostu mial w PLC przygotowany program na zwykle
>przetworniki, albo projektan zawsze uzywal pierwiastkujacych, to i tu
>uzyl, nie baczac na to ze tym razem inne zastosowanie.
>
Dlatego napisałem, że mu się nie dziwię. Przecież różne formy pierwiastkowania w
przetwornikach też ktoś przygotował. I można z nich skorzystać, można siknąć na
nie prosto. Przymusu chyba nie ma, warto by tylko mieć świadomość co i w jakim
celu się robi.

do góry

On Sun, 22 Feb 2009 20:08:32 +0100, Krenauer wrote:
>On Sun, 22 Feb 2009 09:31:50 +0100, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>Z tym ze to samo masz przy liniowych przetwornikach.
>>10% zakresu przeplywu odpowiada 1% zakresu pomiaru.
>>A jeszcze moze sie okazac ze tak malych wartosci przetwornik w ogole
>>nie mierzy, bo ma dokladnosc 1% zakresu ..
>>
>Przecież pierwiastkować i tak w którymś momencie musisz. Czy to w przetworniku,
>czy w przyrządzie lub w programie.

Tylko ze przetwornik moze byc pod tym katem optymalizowany.
Uniwersalny+program = problemy jak wyzej.


J.

do góry

On Sun, 22 Feb 2009 21:42:29 +0100, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:


>>>
>>Przecież pierwiastkować i tak w którymś momencie musisz. Czy to w przetworniku,
>>czy w przyrządzie lub w programie.
>
>Tylko ze przetwornik moze byc pod tym katem optymalizowany.
>Uniwersalny+program = problemy jak wyzej.
>
Nie wiem czy mój serwer pogubił wiadomości, ale to chyba nie mnie odpowiadasz,
gdyż ja od początku twierdziłem, że...'Nie dziwię mu się wcale, choć ja wolę
polegać na doświadczeniach firm, które mają w tym temacie wieloletnią praktykę.'

do góry