Użytkownik "Marek S"

> Symetrii byc nie musi ... ale te 4.4kW na jednej to troche duzo.

Problem jest szerszy. Wiele mówi się o potrzebie oszczędzania prądu bo
sieci przeciążone i będą awarie, blackouty. UE wprowadza ograniczenia
mocy odkurzaczy, żarówki pseudo energooszczędne. Z drugiej zaś strony
promuje się rozwiązania o rząd/rzędy wielkości bardziej obciążające
sieć. Kiedyś rzadkością były płyty grzewcze a teraz to standard w
mieszkaniach. Promuje się samochody elektryczne, gdzie np. szybka
ładowarka ma moc do 50kW nawet!!!
---
Pieprzysz ?

do góry

W dniu 2017-05-02 o 16:31, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2017-05-02 o 15:48, Uzytkownik pisze:
>>> W tym miejscu oczywiste było, że mowa jest o prądzie, który może
>>> prowadzić do wywalenia bezpieczników, a Ty na to, że prądy nie są
>>> takie same i w całym wywodzie ani słowa, że masz na myśli prądy
>>> wewnątrz, które z punktu widzenia czy bezpiecznik wywali, czy nie są
>>> bez znaczenia. Wręcz wyglądało jakbyś uważał, że prądy zasilające też
>>> będą niższe - przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź, bez zakładania,
>>> że czytający wiedzą co masz na myśli.
>>
>> Tu się z Tobą nie mogę zgodzić.
>>
>> Jeżeli urządzenie 3fazowe podłączone fazowo (w gwiazdę, czyli 3x 230V),
>> miałoby równe obciążenia na wszystkich fazach to przewodem N nie
>> powinien płynąć żaden prąd i przewód ten jest teoretycznie zbędny.
>
> Rozszerzasz dyskusję na przewód N na którym nie ma bezpiecznika więc
> temat kiedy go wywali nie dotyczy (mieszkałem kiedyś w mieszkaniu
> (jedna faza) w którym był bezpiecznik na fazie i na N).

A dlaczego mam nie rozszerzać, skoro jest przewodem czynnym przy
podłączeniu w układzie gwiazdy.
Poza tym co to znaczy "przewód N na którym nie ma bezpiecznika więc
temat kiedy go wywali nie dotyczy"?
Przecież to nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji.
Obowiązujące prawo oraz zdrowy rozsądek nakazuje, aby urządzenia o
większej mocy były na wydzielonych obwodach, a grubość przewodów dobrana
do mocy odbiorników oraz wielkości zabezpieczeń, które zabezpieczają te
obwody. Rzecz w tym, że urządzenia zasilane napięciem 230V będą płynęły
większe prądy niż w obwodach o napięciu 400V, przy założeniu, że
urządzenia mają taką samą moc. Skoro będą płynęły większe prądy to
przewody muszą być grubsze.

>> Dlatego dla urządzenia takiego jak płyta grzewcza (zasilanego w gwiazdę)
>> liczymy prąd I = P / 230 gdzie P to największa moc jednego zestawu
>> palników np. 3,5kW. Czyli w tym przypadku ok. 15,22A i do tej wartości
>> dobieramy przewody. Przewodem N nigdy nie popłynie większa wartość
>> prądu, nawet jak załączymy pobór na drugiej fazie.
>
> Oczywiste jak zsumować dwa wektory rozwarte pod kątem 120st.
>
>> Jeżeli mielibyśmy urządzenie zasilane międzyfazowo z 2 faz na 400V o
>> takiej samej mocy to tymi fazami popłynie mniejszy prąd, a przewodem N

>> nie popłynie żaden.
>
> Mi wychodzi odwrotnie.
> Dla uproszczenia:
> Zasilanie fazowe - dwie grzałki po 230W - z każdej fazy po 1A.
> Urządzenie o tej samej mocy (czyli 2x230W) zasilane międzyfazowo:
> 460W/400V=1,15A.
> Każdym z przewodów fazowych popłynie większy a nie mniejszy prąd.
> Licznik energii policzy dobrze bo prądy w każdym przewodzie będą
> przesunięte względem napięcia.

OK przesadziłem ;)
Zasugerowałem się urządzeniami na 400V, gdzie doprowadzone są 3 fazy, a
2 obwody podłączene są pomiędzy: L1-L2 i L2-L3

>> Dla nieelektryka jest to bardzo trudne do zrozumienia, ale uwierz mi, że
>> tak się dzieje, a mój tekst dla elektryka jest zrozumiały.
>>
> Wierzę w to, że przy jednakowym obciążeniu każdej z faz przez N płynie
> 0. Nie dotyczy to sytuacji, gdy prąd obciążeń zawiera 3-harmoniczną bo
> wtedy przewód N może być solidnie obciążony.

Harmoniczne to już inna kwestia.

do góry

Użytkownik "Uzytkownik" <a...@s...pl> napisał w wiadomości
news:59088e4b$0$5142$65785112@news.neostrada.pl...
> Ot! Taka magia prądu 3-fazowego, że dla urządzenia i przewodów
> zasilających ważne jest czy zasilamy 230V czy też 400V, a dla licznika
> energii elektrycznej nie ma to żadnego znaczenia, czyli mówiąc prościej
> "jeden ch..." :)
>
> Dla nieelektryka jest to bardzo trudne do zrozumienia, ale uwierz mi, że
> tak się dzieje, a mój tekst dla elektryka jest zrozumiały.

Piękno matematyki i wektorów, potrafią zaleźć za skórę, zlekceważone...

--
"Jeśli przyjmiesz do siebie zabiedzonego psa i sprawisz,
że zacznie mu się dobrze powodzić - nie ugryzie cię.
Na tym polega zasadnicza różnica między psem a człowiekiem"
(C) Mark Twain

do góry

W dniu 2017-05-02 o 17:44, re pisze:

> Promuje się samochody elektryczne, gdzie np. szybka
> ładowarka ma moc do 50kW nawet!!!
> ---
> Pieprzysz ?

No coś Ty! Np. Energa kupiła samochody Nissan Leaf dla pracowników.
Miałem okazję testować to auto oraz ładować je. Przewód szybkiej
ładowarki jest grubszy niż wąż ogrodowy. Ładowarka pokazywała pobieraną
moc kilkunastu kW (jeśli dobrze zapamiętałem). Pomijam fakt, że musiałem
40 minut gapić się na elewację budynku firmy zanim to to się naładowało.
Nissan Leaf to pikuś przy np. Tesli jakiejś tam (nie pamiętam, której),
która ciągnie 2-3x tyle.

Nie wspomnę o tym, że Nissan opracował nową technologię kondensatorów
ładujących się 10 minut! Szwajcarzy też coś podobnego opracowali. Tesla
podaje, że moc tej stacji będzie wynosiła 120kW więc te 50kW, w które
trudno Ci uwierzyć niedługo stanie się wolną ładowarką :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On 03-May-17 13:11, Marek S wrote:
> W dniu 2017-05-02 o 17:44, re pisze:
[...]
> Nissan Leaf to pikuś przy np. Tesli jakiejś tam (nie pamiętam, której),
> która ciągnie 2-3x tyle.

Model S, Model X, 'supercharger', aktualnie do 145kW, samochody
'ograniczone' do 120kW...

>
> Nie wspomnę o tym, że Nissan opracował nową technologię kondensatorów
> ładujących się 10 minut! Szwajcarzy też coś podobnego opracowali. Tesla
> podaje, że moc tej stacji będzie wynosiła 120kW więc te 50kW, w które
> trudno Ci uwierzyć niedługo stanie się wolną ładowarką :-)
>

Niedawno szef Tesli mowil cos, ze 350kW to 'niedlugo' dziecinada bedzie.

(patent na podlaczanie zewnetrznego obwodu chlodzacego baterie niedawno
oglosili).

-L.

do góry

W dniu 26.04.2017 o 15:24, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2017-04-26 o 14:27, HF5BS pisze:
>> A w sumie te wszystkie zawirowania, że czajnik osłabić, że odkurzacz ma
>> nie pierdzieć mocniej, niz ileś-watów
>
> Z odkurzaczem to nie jest tak oczywiste jak z czajnikiem.
> Tu bardziej chodzi o to, że one za dużo energii zamieniały w ciepło w
> stosunku do tej zamienianej w ssanie.
> P.G.

Ale to powinna być decyzja klienta, potrzebuje szybko robić, więc moc
duża, nawet kmosztem sprawności. Aby to było jakoś oznaczone, żeby
przy zakupie móc świadomie zdecydować, czy wolę taniej ale godzina
roboty, czy 10 gr drożej ale w 20 minut zrobię.
To chyba bardziej chodzi o to, żeby mieszkanie dało się kabelkiem
telefonicznym do zasilania podłączyc, ja miałem na klatce bezpiecznik
topikowy 10A !!!, a w mieszkaniu 4 obwody po 10, w takim stanie
zastałem. No i co jakiś czas musiałem ten topikowy zmieniać, dopóki nie
wywaliłem tej porcelanki i mocniejszego nie wkręciłem. Nawet już nie
pamiętam jaki tam jest, bo się od tej pory nie spalił.

do góry

Użytkownik "Uzytkownik" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5908dcc7$0$5154$6...@n...neostrada
.pl...
W dniu 2017-05-02 o 16:31, Piotr Gałka pisze:
>>> Jeżeli urządzenie 3fazowe podłączone fazowo (w gwiazdę, czyli 3x
>>> 230V),
>>> miałoby równe obciążenia na wszystkich fazach to przewodem N nie
>>> powinien płynąć żaden prąd i przewód ten jest teoretycznie zbędny.
>
>> Rozszerzasz dyskusję na przewód N na którym nie ma bezpiecznika
>> więc temat kiedy go wywali nie dotyczy (mieszkałem kiedyś w
>> mieszkaniu (jedna faza) w którym był bezpiecznik na fazie i na N).

>A dlaczego mam nie rozszerzać, skoro jest przewodem czynnym przy
>podłączeniu w układzie gwiazdy.
>Poza tym co to znaczy "przewód N na którym nie ma bezpiecznika więc
>temat kiedy go wywali nie dotyczy"?
>Przecież to nie ma nic wspólnego z tematem dyskusji.

Tak jest - brak bezpiecznika nie zabezpiecza przewodu przed
przeciazeniem.

>Obowiązujące prawo oraz zdrowy rozsądek nakazuje, aby urządzenia o
>większej mocy były na wydzielonych obwodach,

O tym to nie wiem ... byc moze.

>a grubość przewodów dobrana do mocy odbiorników oraz wielkości
>zabezpieczeń, które zabezpieczają te obwody.

Cos mi chodzi po glowie, ze przepis nakazuje przekroj przewodu N taki
sam, jak fazowych.

> Rzecz w tym, że urządzenia zasilane napięciem 230V będą płynęły
> większe prądy niż w obwodach o napięciu 400V, przy założeniu, że
> urządzenia mają taką samą moc. Skoro będą płynęły większe prądy to
> przewody muszą być grubsze.

Poprzednio napisales dobrze, a teraz glupio.

Urzadzenie 3f danej mocy pobiera z sieci tyle samo pradu, niezaleznie
od tego czy polaczone w gwiazde, czy w trojkat.
Kable zasilajace musza byc takie same, kable w srodku urzadzenia moga
byc inne.

Ale czy latwiej zrobic falownik 15A 350V czy 8A 600V ? Cos mi chodzi
po glowie, ze to pierwsze.


Do tego mamy wlasciwosci 3f - wlaczamu pol plyty, z fazy plynie
powiedzmy 15A, przez N plynie 15A.
Wlaczamy druga polowke, z drugiej fazy plynie 15A, a przez N plynie
... nadal 15A.
Wlaczamy piekarnik, z trzeciej fazy plynie 15A, a przez N juz nic nie
plynie :-)

Nie dam glowy co bedzie, jak kazda grzalka bedzie miala
tyrystorowy/triakowy regulator mocy.

>>> Jeżeli mielibyśmy urządzenie zasilane międzyfazowo z 2 faz na 400V
>>> o
>>> takiej samej mocy to tymi fazami popłynie mniejszy prąd, a
>>> przewodem N
>> nie popłynie żaden.
>
>> Mi wychodzi odwrotnie.
>> Dla uproszczenia:
>> Zasilanie fazowe - dwie grzałki po 230W - z każdej fazy po 1A.
>> Urządzenie o tej samej mocy (czyli 2x230W) zasilane międzyfazowo:
>> 460W/400V=1,15A.
>> Każdym z przewodów fazowych popłynie większy a nie mniejszy prąd.
>> Licznik energii policzy dobrze bo prądy w każdym przewodzie będą
>> przesunięte względem napięcia.

>OK przesadziłem ;)
>Zasugerowałem się urządzeniami na 400V, gdzie doprowadzone są 3 fazy,
>a 2 obwody podłączene są pomiędzy: L1-L2 i L2-L3

Zaraz zaraz - cos tu nie tak.
Jedna grzalka 230W/400v = 0.575A.

Dwie grzalki wlaczone miedzy 3 fazy - dwiema fazami plynie po te
0.575A, a trzecia faza ..
wektory w dlon, ale bez liczenia wydaje mi sie, ze dokladnie 1A.

W sumie - kable tak samo grube musza byc :-(

>> Wierzę w to, że przy jednakowym obciążeniu każdej z faz przez N
>> płynie 0. Nie dotyczy to sytuacji, gdy prąd obciążeń zawiera
>> 3-harmoniczną bo wtedy przewód N może być solidnie obciążony.

>Harmoniczne to już inna kwestia.

Ale do sprawdzenia, jak mamy tyrystorowe regulatory mocy, albo
falowniki do indukcji.

J.

do góry

W dniu 2017-05-04 o 08:50, Cezary Grądys pisze:
> W dniu 26.04.2017 o 15:24, Piotr Gałka pisze:
>> W dniu 2017-04-26 o 14:27, HF5BS pisze:
>>> A w sumie te wszystkie zawirowania, że czajnik osłabić, że odkurzacz ma
>>> nie pierdzieć mocniej, niz ileś-watów
>>
>> Z odkurzaczem to nie jest tak oczywiste jak z czajnikiem.
>> Tu bardziej chodzi o to, że one za dużo energii zamieniały w ciepło w
>> stosunku do tej zamienianej w ssanie.
>
> Ale to powinna być decyzja klienta,

Też tak uważam. Powinien być wymóg podawania jakoś jednoznacznie
zdefiniowanej sprawności - jak RRSO w kredytach.
Chodziło mim tylko o to, że moim zdaniem między czajnikami jest znacznie
mniejsza rozbieżność co do sprawności niż między odkurzaczami. Być może
odkurzacz 1000W może ssać tak samo mocno jak taki 1800W (odpowiednio
oszczędnie (w sensie kosztu wytworzenia, a nie zużycia energii)
zaprojektowany).
P.G.

do góry

W dniu 2017-05-04 o 09:38, J.F. pisze:
>
> Nie dam glowy co bedzie, jak kazda grzalka bedzie miala
> tyrystorowy/triakowy regulator mocy.
>
Chyba nie stosuje się regulacji fazowej a tylko grupową.

>>> Mi wychodzi odwrotnie.
>>> Dla uproszczenia:
>>> Zasilanie fazowe - dwie grzałki po 230W - z każdej fazy po 1A.
>>> Urządzenie o tej samej mocy (czyli 2x230W) zasilane międzyfazowo:
>>> 460W/400V=1,15A.
>>> Każdym z przewodów fazowych popłynie większy a nie mniejszy prąd.
>>> Licznik energii policzy dobrze bo prądy w każdym przewodzie będą
>>> przesunięte względem napięcia.
>
>> OK przesadziłem ;)
>> Zasugerowałem się urządzeniami na 400V, gdzie doprowadzone są 3 fazy,
>> a 2 obwody podłączene są pomiędzy: L1-L2 i L2-L3
>
> Zaraz zaraz - cos tu nie tak.
> Jedna grzalka 230W/400v = 0.575A.
>
Miały być dwa urządzenia o tej samej mocy zasilane z dwu faz. Raz fazowo
(w moim przykładzie dwie grzałki po 230W), raz międzyfazowo - czyli może
być tylko jedna grzałka zatem 460W.

>> Harmoniczne to już inna kwestia.
>
> Ale do sprawdzenia, jak mamy tyrystorowe regulatory mocy, albo falowniki
> do indukcji.
>
Dyrektywa EMC narzuca chyba odpowiednie ograniczenia.
P.G.

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oeepif$3mf$...@n...chmurka.net...
W dniu 2017-05-04 o 08:50, Cezary Grądys pisze:
>>> Z odkurzaczem to nie jest tak oczywiste jak z czajnikiem.
>>> Tu bardziej chodzi o to, że one za dużo energii zamieniały w
>>> ciepło w
>>> stosunku do tej zamienianej w ssanie.
>
>> Ale to powinna być decyzja klienta,

>Też tak uważam. Powinien być wymóg podawania jakoś jednoznacznie
>zdefiniowanej sprawności - jak RRSO w kredytach.
>Chodziło mim tylko o to, że moim zdaniem między czajnikami jest
>znacznie mniejsza rozbieżność co do sprawności niż między
>odkurzaczami. Być może odkurzacz 1000W może ssać tak samo mocno jak
>taki 1800W (odpowiednio oszczędnie (w sensie kosztu wytworzenia, a
>nie zużycia energii) zaprojektowany).

Prawdopodobnie o to poszlo - kiedys wystarczylo 500W, teraz rura taka
sama, a zaczal sie wyscig producentow - klient mysli, ze 1800W lepszy
ood 1500W, to mu producent zrobi 1900W.
A ssie prawie tak samo.

J.

do góry