On 2011-03-12, Przemek O. <p...@o...eu> wrote:
>> c) Pozwala robić zarządzanie pamięcią jak się chce albo nie.
>> d) stosując metaprograomowanie jest praktycznie funkcyjny kiedy trzeba.
>> e) Ma ogromne wsparcie.
>> f) Mimo że nie ma żadnego kompilatora C++ (bo kazdy cczegoś tam nie
>> potrafi) to jest zaskakująco przenośny.
>
> Napisz o czymś czego nie ma Delphi, bo na razie tutaj niczego takiego
> nie widzę. Pamiętaj o jednym, jeśli czegoś nie wiesz, to nie znaczy że
> to nie istnieje.

AFAIK Delphi ani nie ma zarządzania pamięcią (wybór GC/zliczanie
referencji), ani nie da się w nim metaprogramować (makra/szablony
anyone?), raptem jedna firma produkuje to środowisko, a przenośność to
chyba z Windows 2000 na Windows XP jest.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On Fri, 11 Mar 2011 20:17:47 +0100, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

Herr Sebastian, czy mam dobre skojarzenie: Ty - PS - Broel-Plater?
--
Grzegorz Krukowski

do góry

W dniu 12.03.2011 07:57, Sebastian Biały pisze:
> PS. Gdzie sa studenci który na studiach z informatyki, w szczególności
> kierunkach dla programistow nie siedzieli jeszcze przed edytorem kodu? Z
> mojej obserwacji wynika że to szum statystyczny.
Na podobno "najlepszej uczelni informatycznej w Polsce/jednej z
najlepszych w Polsce" (zależnie kto robi badanie ;) ) było takich ludzi
naprawdę sporo (myślę, że ~1/3 roku programowała wcześniej). I to ludzi
ogólnie bystrych, dobrze się uczących,"bardzo dobrych".
Na informatykę idą ludzie, k?orzy są nieźli z matematyki, ale albo nie
mają pomysłu na studia, albo dochodzą do wniosku że po matmie to
zazwyczaj kariera kończy się na nauczaniu w szkole, wiec wybierają
"modną" informatykę.

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Sat, 12 Mar 2011 07:33:37 +0100 Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

> On 2011-03-11 22:55, Wojciech Muła wrote:
> > Nie ma domkniec (closure) -- funkcja/metoda w C++ jest
> > identyfikowana adresem i niczym wiecej. Wiec nie mozesz zwrocic
> > funkcji z innej funkcji. Mozesz zwrocic co najwyzej obiekt
> > zaalokowany na stercie, ktory ma jakas tam metode i udawac, ze ten
> > obiekt to funkcja, przeciazajac operator ().
>
> To "co najwyżej" jest całkiem wystarczające do podstawowych zadań.
> Co do closures:
> http://www.boost.org/doc/libs/1_34_0/libs/spirit/doc
/closures.html

Trzeba ręcznie dbać o domknięcie! Takie coś, to i w Pascalu można
zrobić i ogłosić, że oto mamy w Pascalu domknięcia.

A czy wystarcza? Takie stwierdzenie byłoby sensowne, gdyby C++ miał
domknięcie, lecz się z nich nie korzystało z jakiś powodów. A że nie
ma, więc nie możesz tego ocenić. Np. w Pythonie powszechnie korzysta
się z dekoratorów.

> > Ba, w jezyku nie mozna zrobic tak banalnej rzeczy, jak delegatow,
> > tzn. generycznych wskaznikow na metody o tych samych sygnaturach.
> > (Np. Borland sobie z tym poradzil, kosztem jednak przenosnosci).
>
> Czy piszesz o boost::function / boost::signal?

Piszę o języku, a nie o dodatkowych bibliotekach, które ukrywają
problem. Sorry, mamy 2011 rok, język C++ teoretycznie jest obiektowy,
a nie ma tak banalnej rzeczy.

w.

do góry

On Fri, 11 Mar 2011 20:17:47 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> a) sesowne miejsce w przemysle.

Nie ma znaczenia.


> b) Jest obiektowy albo nie, jak kto woli.

To jest raczej wada.

> c) Pozwala robić zarządzanie pamięcią jak się
> chce albo nie.

I jakie to ma walory dydaktyczne?


> d) stosując metaprograomowanie jest
> praktycznie funkcyjny kiedy trzeba.

Jednak jest to zrobione tak, że kiepsko nadaje się do uczenia o
programowaniu funkcyjnym.

> e) Ma ogromne wsparcie.

Nie ma znaczenia.


> f) Mimo że nie ma żadnego kompilatora C++
> (bo kazdy cczegoś tam nie potrafi) to jest
> zaskakująco przenośny.

Są lepsze języki, a równie przenośne.

> Efekty: W pascalu nie ma mapy, listy. Wynik:
> Pascalowcy rozwiązuja wszelkie problemy na tablicach.

Jeśli mówimy o dydaktyce, to Pascal się np. dobrze nadaje do nauki,
jak się te rzeczy implementuje.

> Bo w dydaktyce przeciez chodzi o to zeby było prosto,
> bez wiedzy i obeznania, nie?

Tak właśnie.


> Efektem dobierania języka do zadania jest nauczanie od
> dziada pradziada Pascala na uczelniach/szkołach pierdyliard
> razy tłumacząc na czym polega sortowanie bąbelkowe
> ignorując przemysł który ma w d... bąbelki.

Możesz wytłumaczyć, jaki jest wg. ciebie związek między Pascalem a
sortowaniem bąbelkowym?

do góry

On Fri, 11 Mar 2011 20:29:17 +0100, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> >> C++ jest ciekawszy *dydaktycznie* niż
> >> średniowieczny Pascal.
> > Z całym szacunkiem, ale to jednak bzdura.
> Z całym szacunkiem, ale rozwiń proszę.

Są zagadnienia, do uczenia których Pascal jest dobrym językiem. Dla
C++ takich zagadnień praktycznie nie ma.

do góry

On 2011-03-12 10:47, Andrzej Jarzabek wrote:
>> >> C++ jest ciekawszy *dydaktycznie* niż
>> >> średniowieczny Pascal.
>> > Z całym szacunkiem, ale to jednak bzdura.
>> Z całym szacunkiem, ale rozwiń proszę.
> Są zagadnienia, do uczenia których Pascal jest dobrym językiem. Dla C++
> takich zagadnień praktycznie nie ma.

Które to zagadnienia?

do góry

On 2011-03-12 10:37, Andrzej Jarzabek wrote:
>> a) sesowne miejsce w przemysle.
> Nie ma znaczenia.

Wobec tego proponuje uczyć Logo. W przemysle miejsca nie ma, a
dydaktycznie bardzo ciekawy.

>> b) Jest obiektowy albo nie, jak kto woli.
> To jest raczej wada.

Dlaczego?

>> c) Pozwala robić zarządzanie pamięcią jak się
>> chce albo nie.
> I jakie to ma walory dydaktyczne?

Jesli chcesz pokazać bebechy - zaleta. Jesli nie chcesz - zaleta.

>> d) stosując metaprograomowanie jest praktycznie funkcyjny kiedy trzeba.
> Jednak jest to zrobione tak, że kiepsko nadaje się do uczenia o
> programowaniu funkcyjnym.

A kto mowi o programowaniu funkcyjnym w C++? Ja mówie że jak trzeba to
też da się. Na ten przykład blblioteka std:: jest w wielu miejscach
funkcyjna. Na tyle że nawet nie zastanawiasz się że programujesz
funkcyjnie. To jest naturalne wykorzystywanie takiej mozliwości a nie
cel w sam sobie. Można? To się używa. Zamiast wciskac algorytm w cisne
ramy języka obiektowego możesz sobie go naturalnie naskrobać
obiektowo-funkcyjnie. C++ na to pozwala choć nie był tak projektowany. Z
Pascalem nieco trudniej.

>> e) Ma ogromne wsparcie.
> Nie ma znaczenia.

Dydaktycznie ma zasadnicze. Dzisiaj przeciętny uczeń/student czerpie
wiedze z internetu i niewiele na to poradzimy.

>> f) Mimo że nie ma żadnego kompilatora C++
>> (bo kazdy cczegoś tam nie potrafi) to jest
>> zaskakująco przenośny.
> Są lepsze języki, a równie przenośne.

Pascal do nich nie należy.

>> Efekty: W pascalu nie ma mapy, listy. Wynik:
>> Pascalowcy rozwiązuja wszelkie problemy na tablicach.

> Jeśli mówimy o dydaktyce, to Pascal się np. dobrze nadaje do nauki, jak
> się te rzeczy implementuje.

Nawet wtedy się nie nadaje bo w efekcie końcowym albo robisz kontener
specjalizowany albo generyczy z castowaniem. Tak czy siak jest to
średnio dydaktyczne pokazywanie od razu braków w języku.

>> Bo w dydaktyce przeciez chodzi o to zeby było prosto,
>> bez wiedzy i obeznania, nie?
> Tak właśnie.

To pozdrawiam.

> Możesz wytłumaczyć, jaki jest wg. ciebie związek między Pascalem a
> sortowaniem bąbelkowym?

Złośliwy. Osoby ktore przechodziły "kursy" pascala na uczelniach w pl
zapewne będą to rozumialy.

do góry

On 12/03/2011 11:04, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-03-12 10:47, Andrzej Jarzabek wrote:
>> Są zagadnienia, do uczenia których Pascal jest dobrym językiem. Dla C++
>> takich zagadnień praktycznie nie ma.
>
> Które to zagadnienia?

Podstawy programowania, struktury danych i algorytmy.

do góry

On 2011-03-12 10:34, Wojciech Muła wrote:
>> http://www.boost.org/doc/libs/1_34_0/libs/spirit/doc
/closures.html
> Trzeba ręcznie dbać o domknięcie!

Co masz na mysli mowić "ręcznie"? Przeciez C++ nie jest funkcyjny. Ma
tylko możliwośc "emulacji" pracy w tym trybie. Trudno spodziewać się że
będzie to tak wygodne jak projektowane. Ale jest *niezłe*. Zerknij na
przeciętny parser spiritowy, closures nie wymagają żadnego "pamiętania".

> Takie coś, to i w Pascalu można
> zrobić i ogłosić, że oto mamy w Pascalu domknięcia.

W Pascalu *można* pokracznie zrobić. W C++ już ktoś zrobił i w dodatku
jest używane w przemysle. W ten sposób mogę zaryzykować stwierdzenie że
w assemblerze można mieć GC bo się da napisać.

>>> Ba, w jezyku nie mozna zrobic tak banalnej rzeczy, jak delegatow,
>>> tzn. generycznych wskaznikow na metody o tych samych sygnaturach.
>>> (Np. Borland sobie z tym poradzil, kosztem jednak przenosnosci).
>> Czy piszesz o boost::function / boost::signal?
> Piszę o języku, a nie o dodatkowych bibliotekach, które ukrywają
> problem.

Które *rozwiązują* problem w sposób nie wymagający żadnego dodatkowego
lukru składniowego języka. Uzywanie boost::signal jest prawie tak samo
banalne jak delegacji w C#. Po co jeszcze jakiś dodatkowe wsparcie w
języku skoro okazal się na tyle elastyczny że mozna go formować rownież
w takim kierunku?

> Sorry, mamy 2011 rok, język C++ teoretycznie jest obiektowy,
> a nie ma tak banalnej rzeczy.

Standard jest troche starszy. O dziwo mimo to ktoś wiedział co to mapa w
przeciwieństwie do developerów Delphi.

do góry